Quantenlogik

[amc]

Zitat von Knut Hacker

Es gibt keine unendliche Teilbarkeit der Materie ... unterhalb der sogenannten Planck´schen Mindestgrößen ist es überhaupt sinnlos, noch von etwas zu sprechen.

Hallo Knut,

ich bin geneigt zu sagen: Es hackt auf dich ein - Hier ein paar Anmerkungen meinerseits dazu. Ich weiß nicht ob EMI darauf hinauswollte - ich denke es ist ein feiner, aber nicht unbedeutender Unterschied zu sagen:

unterhalb der sogenannten Planck´schen Mindestgrößen ist es überhaupt sinnlos, noch von etwas zu sprechen
oder
die Planckschen Mindestgrößen markieren die Grenze, jenseits derer sinnvolle Aussagen nicht mehr möglich sind

Ob es sinnlos ist, noch von etwas zu sprechen, wissen wir nicht, aber wir können keine sinnvollen Aussagen darüber machen.

Zitat von Knut Hacker

Es gibt keine unendliche Teilbarkeit der Materie, vielmehr löst sich diese letztlich in Potentialität, Information auf ...

Hier würde ich gerne einwerfen, dass ich den Begriff der Information anders verstanden habe. Nicht der potentielle Aspekt unserer Welt, sondern der wahrhaftige, der gemessene bzw. prinzipiell messbare Teil ist Träger von Information. Sobald es konkrete Informationen über die Zustände eines Systems gibt, lösen sich die Superspositionszustände auf. Ich meine von Zeilinger z.B. nie gehört zu haben Alles ist nur Information. Der Begriff der Information ist auf untrennbarste Weise mit dem Begriff der Wirklichkeit verknüpft. Das Wesen der Potentialität, und die Frage ob, und inwiefern, sie Teil unserer Wirklichkeit ist, ist nach meinem (Halb)Wissen noch nicht hinreichend geklärt.

Ich für meinen Teil gebe dir absolut recht, der Reduktionismus ist IMHO an seine Grenzen gestoßen ist. Letzendlich bleibt von der Materie nach klassischer Definition nichts wirklich greifbares übrig, wenn man nur weit genug ins Detail schaut. Das heißt ja noch lange nicht, dass hier nur etwas geistiges übrig bleibt, ich bin mir sicher, dass du dies auch gar nicht meintest.

Auch etwas, was man als geistig bezeichnen könnte, würde sich IMHO auch durch gewisse materielle Eigenschaften erkennbar machen. So sehe ich es. Wenn es etwas gäbe, was sich nicht bemerkbar macht, dann kann uns das völlig kalt lassen. Wie wir es ja bereits kennen - Kräfte sind materiell, Energie ist materiell, Wirkungen, Bindungen, Zustände - alles besitzt Eigenschaften, ist somit materiell. Ich denke man kann statt materiellem auch einfach wesenhaftes, oder beschreibbares Dings sagen. Ein gutes Beispiel ist das Proton, es wiegt mehr als die Teile aus denen es besteht, die Bindungen der Teile besitzen Masse.


Freundlichst,
AMC

[Knut Hacker]

Zitat von fossilium

den reduktionistischen Weg als erfolglos zu bezeichnen, ist Dein gutes Recht.

Wo habe ich dies denn um Himmels willen getan? Ich bin schon ziemlich down, dass ich mich offensichtlich so ausdrücke, dass das Gegenteil von dem bei dir rüberkommt, was ich meine.

Naturwissenschaften sind nach ihrem Selbstverständnis (und ihrer kognitiven Selbstbescheidung), die Natur so abstrakt zu beschreiben, dass Grundzüge der Naturvorgänge hervorgehen, die in ihrer Grundsätzlichkeit auch Entwicklungsprognosen erlauben (Naturgesetze), reduktionistisch. Diese Forschungsmethode hatte in der Quantenphysik ( wie für den makroskopischen Bereich auch in der Chaosforschung) zu dem unübertroffenen Erfolg führt, dass die Natur nicht reduktionistisch aufgebaut ist. Der Quantenphysiker Hans-Peter Dürr bringt dies so auf den Nenner: „Materie ist nicht aus Materie zusammengesetzt. Atome und ihre Bausteine haben nicht mehr die Eigenschaften von Materie. Es sind reine Gestaltwesen. Das heißt: wir haben auf einmal im Vergleich zur klassischen Vorstellung eine Umkehrung der Rangordnung.“ Der Quantenphysiker Carl Friedrich von Weizsäcker fasste es noch knapper zusammenas Fundamentale an der Quantenphysik sei, dass „sie Bedingungen der Möglichkeit der Erfahrung formuliert“

Nun wirst du sofort auf den Widerspruch zur allgemeinen Relativitätstheorie hinweisen. Hierzu führt der Quantenphysiker Vlatko Vedral in „Spektrum der Wissenschaft“, September 2011, Seite 38, aus: „...gehören Raum und Zeit zu den fundamentalsten klassischen Begriffen, aber gemäß der Quantenmechanik sind sie sekundär. Primär sind die Verschränkungen; sie verknüpfen Quantensysteme ohne Bezug auf Raum und Zeit.....Die allgemeine Relativitätstheorie unterstellt, dass Objekte stets eindeutig definierte Orte einnehmen und sich niemals an zwei Stellen gleichzeitig aufhalten – im direktem Widerspruch zur Quantenphysik. Stephen Hawking... und viele andere Physiker glauben, dass die Relativitätstheorie einer fundamentalen Theorie weichen muss, in der es weder Raum noch Zeit gibt. Die klassische Raumzeit geht demnach durch den Vorgang der Dekohärenz aus quantenmechanischen Verschränkungen hervor. Noch interessanter ist die Möglichkeit, dass die Gravitation gar keine eigenständige Kraft ist, sondern durch Quantenfluktuationen der übrigen Naturkräfte entsteht...“

Der Reduktionismus auch in der Quantenphysik hat also zu einem Holismus in der Wissenschaft geführt, der geeignet erscheint , dem großen Ziel einer vereinigten Feldtheorie näher zu kommen.

Zitat von fossilium

Den letzten Grund zu hinterfragen hat die Quantenphysik ja gar nicht abgeschafft.

Das ist nicht Thema von Wissenschaft. Es ist eine philosophische-theologische Frage. Ich habe doch ausdrücklich geschrieben: Einen letzten Grund kann es schon logisch nicht geben, weil er etwas Seiendes ist und daher für das Sein selbst nicht gelten kann.Außerdem habe ich geschrieben: Selbst wenn es eine Weltformel, also eine Formel, die den letzten Grund beschreibt, gäbe, könnte sie sich nicht selbst begründen, weil die Fragen offen blieben, warum es einen letzten Grund gibt und warum gerade diesen und nicht einen anderen.

Warum gehst du darauf nicht ein?

Zitat von fossilium

Wie willst Du vermeiden, dass wir immer wieder in die Falle der Paradoxien tapsen ?

Wieder hast du überlesen, dass ich das doch gerade nicht will. Ich will keine so primitive Welt, dass sie in unsere Köpfe passt. Die Erkenntnis, dass unser Denken immer in Paradoxien führt, ist doch gerade das wichtigste Verdienst in der Quantenphysik. Sie will die Paradoxien doch gerade nicht überwinden und hat daher die Quantenlogik, das heißt die Komplementarität von Gegensätzen entwickelt.

Das hat übrigens schon vorher die Philosophie geschafft, von den Vertretern des philosophischen Skeptizismus im Altertum bis hin zu Hans Albert mit seinem Münchhausen Trilemma.

Zitat von fossilium

man kann der Meinung sein, dass es keinen Sinn macht, Physik bei Größenordnungen unterhalb der Plank-Grössen zu betreiben. Aber was folgt daraus ?

es ist eher sinnlos, zu behaupten, sinnvolle Physik höre da und da auf.

Die Planckschen Mindestgrößen sind aus dem Planckschen Wirkungsquantum h abgeleitet und daher so definiert, dass es sich um letzte (physikalische) Aussagen über diese Größen handelt. Beispiel: Die Planck´sche Mindestlänge besagt, dass jenseits von ihr keine räumlich messbare Identität mehr besteht. Messobjekte „verschwimmen“.

[fossilium]

Hi Knut,

Zitat von Knut Hacker

Nicht nur das Denken in Gegensätzen, sondern überhaupt das begriffliche Denken ist doch überholt.

Ich glaube nicht, dass das Denken in Gegensätzen überholt ist, denn nur aus Gegensätzen entfaltet sich das ganze Universum. Aber möglicherweise meinst Du hier die Gegensätze aus der zweiwertigen aristotelischen ja/nein-Logik, die überholt ist, seitem wir wissen, dass physikalische Systeme in mehrere überlagerten Zustanden existieren können. Dieses Argument wird ja häufig vorgebracht und ich meine auch Du hast es an anderer Stelle angeführt.

Mal unterstellt, dass das so ist, möchte gerne dazu ein paar Anmerkungen machen, um die zweiwertige Logik für uns zu retten:

Im Alltag kennen wir jede Menge Zustände, die sozusagen unscharf sind, denen wir aber dennoch eine eindeutige Bestimmtheit zuweisen: ab wann ist ein Glas voll ? Ab wann ist ein Auto alt ? Ab wann kommt jemand zu spät ? Ab wann ist das Wetter schön ? Keine dieser Fragen lässt sich präzise beantworten. Das ist auch nicht nötig, denn es kommt gar nicht auf die Bestimmtheit einer Eigenschaft oder Ereignisses, oder die Bestimmtheit des zu beurteilenden Zustandes, an. Wir sind in der Lage, trotz dieser Unbestimmtheiten eine eindeutige Antwort zu geben, indem wir beim Antwortgeben die Vielzahl der erfahrenen Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten zu einer asymptischen Sicherheit gedanklich reduzieren. Wir fällen eine zweiwertige logische ja/nein-Entscheidung trotz gegenständlicher Unbestimmtheit - und antworten so auf alle diese Frage klar und eindeutig.

Was zählt ist die operationale Brauchbarkeit der ja/nein-Entscheidung, nicht die Frage, ob etwas aktuell so oder so ist. Überträgt man diese Gedanken auf das Problem der Zustandsüberlagerung, so sieht man, dass die Unbestimmtheit überlagerter Zustände und die zweiwertigen Logik sich nicht ausschliessen. Die Alltagserfahrung sagt uns doch: wir müssen es nicht genau wissen. Es reicht doch, wenn wir aus einer Vielzahl von Beobachtungen über die Unbestimmtheit einen Schluss ziehen, der verstanden wird, also zu phsikalischen Randbedingungen führt, mit denen weitergearbeitet werden kann. Warum sollen wir uns mit mehrwertiger Logik abplagen, um eine Bestimmteit zu erreichen, die unnötig ist - ja, den Blick verstellt.

Man muss dabei auch berücksichtigen, dass unsere phsikalischen Modelle pragmatisch ausgerichtet sind. Sie sollen nicht die Wirklichkeit erklären, sondern nur Vorhersagen machen.
Nützlichkeit geht vor Wahrheit.
Grüsse Fossilium

[Knut Hacker]

Zitat von amc

Ich meine von Zeilinger z.B. nie gehört zu haben Alles ist nur Information.

„Anton Zeilinger ist Professor am Institut für Experimentalphysik der Universität Wien, zählt zu den international bedeutendsten Quantenphysikern der Gegenwart. Seine „Teleportationsexperimente“... haben ihn auch einer breiten Öffentlichkeit bekannt gemacht und das allgemeine Interesse an der Quantenphysik enorm gesteigert“.Dieser Satz stammt aus dem Klappentext seines neuesten Buches: „Einsteins Schleier. Die neue Welt der Quantenphysik“, erschienen im Verlag C. H. Beck Auf Seite 221 führt er aus: „Unsere Grundannahme für die Quantenphysik ist also: 'Das elementarste System entspricht einem Bit an Information.' Es erhebt sich daher nun die Frage, ob aus dieser einfachen Grundannahme irgend etwas Interessantes folgt. Wir werden gleich sehen, dass die drei wichtigsten Eigenschaften der Quantenphysik, die wir bereits vorgestellt haben – nämlich der objektive Zufall, die Komplementarität und die quantenmechanische Verschränkung -, genau auf diese Weise ihre ganz natürliche Begründung finden. Wir werden sehen, dass wir den Zufall im quantenmechanischen Einzelprozess nach wie vor nicht erklären können, aber doch immerhin ein Verständnis dafür bekommen, dass der Zufall nicht weiter erklärbar ist. Insbesondere werden wir nun verstehen, warum es also für das quantenmechanische Einzelereignis in der Regel keinen Grund dafür gibt, warum es so stattfindet, wie es stattfindet.“
Und am angegebenen Ort auf Seite 217: "Information ist der Urstoff des Universums."

Meintest du etwas anderes oder habe ich mich missverständlich ausgedrückt?

Zur Potentialität:

Werner Heisenberg in "Physik und Philosophie", Kapitel X , am Ende:
" In den Experimenten über Atomvorgänge haben wir mit Dingen und Tatsachen zu tun, mit Erscheinungen, die ebenso wirklich sind wie irgendwelche Erscheinungen im täglichen Leben. Aber die Atome oder die Elementarteilchen sind nicht ebenso wirklich. Sie bilden eher eine Welt von Tendenzen oder Möglichkeiten als eine von Dingen und Tatsachen."
Kap. IV: "...dass nicht einmal die Eigenschaft des “ Seins“, wenn man hier überhaupt von Eigenschaft reden will, dem Elementarteilchen ohne Einschränkung zukommt. Es ist eine Möglichkeit oder eine Tendenz zum Sein ."

F.S.C. Northrop, Sterling Professor of Philosophy and Law, Yale Univesity, schreibt in seiner „Einführung in die Probleme der Naturphilosophie“:
„ Die Quantenmechanik, besonders Heisenbergs Prinzip der Unestimmbarkeit (Unschärferelation), ist für die Veränderungen bekannt, zu denen sie in der Erkenntnistheorie des Physikers über die Beziehungen zwischen dem Experimentator und dem Objekt seiner wissenschaftlichen Kenntnisse geführt hat........ dass die Quantenmechanik den Begriff der Potentialität in die Physik wieder eingeführt hat. Dadurch wird die Quantentheorie für die Ontologie und die Erkenntnistheorie wichtig.“

[EMI]

Zitat von fossilium

Man muss dabei auch berücksichtigen, dass unsere physikalischen Modelle pragmatisch ausgerichtet sind.
Sie sollen nicht die Wirklichkeit erklären, sondern nur Vorhersagen machen. Nützlichkeit geht vor Wahrheit.

Das sehe ich nicht so fossi...,

die letzten Elemente der Physik sind nicht die subjektiven Erlebnisse.
Die ganze Geschichte der Physik führt von subjektiven Erlebnissen, Akustik, Wärmelehre, Optik usw., die zunächst auf unseren Sinnesorganen fussten, immer weiter vom Subjektiven weg. Das Entfernen des Subjektiven führt zu immer umfassenderen Wahrheiten, zu immer allgemeineren Naturgesetzen.
Je abstrakter diese werden um so allgemeingültiger werden sie auch, um so allgemeiner ist der Wahrheitsgehalt.

Die Annahme, es gäbe verschiedene physikalische Weltbilder, das mechanische, das elektromagnetische, das quantenmechanische, die man sozusagen zur Auswahl hätte ist falsch und widerspricht der Einheit der Physik.

"Die Mechanik beschäftigt sich mit Raum und Zeit und der Bewegung von Substanzen in Raum und Zeit, etwas anderes kann die Elektrodynamik und die Quantenmechanik auch nicht tun." So sah es einst ein MAX PLANCK und dem schliesst EMI sich vollumfänglich an, auch wenn das der Stand von vor 100 Jahren ist!

Die Allgemeingültigkeit der Gesetze der Physik schliesst nach PLANCK nicht aus, dass in verschiedenen Gebieten der Physik zu den universellen Bewegungsgesetzen weitere Gesetze hinzutreten, die das spezielle Gebiet charakterisieren. PLANCK kam damals zu folgenden Schlüssen, die ich nur thesenartig angeben kann.

Er zeigte Erstens:
Es gibt nicht eine Beliebigkeit von ambivalenten Weltbildern, sondern es gibt nur eine einzige objektive Wahrheit, der sich unsere Bilder asymptotisch annähern.
Die Behauptung, dass die "Wahl der Bilder" eine Frage der Nützlichkeit und des Geschmacks sei, ist einfach falsch.
Man könnte sonst behaupten, dass es verschiedene konkurrierende Bilder real gibt.
PLANCK sagte dagegen, wenn es verschiedene konkurrierende Bilder gibt, ist bestenfalls eines davon wahr. Es kann passieren, dass alle falsch sind, aber bestenfalls ist eines zutreffend.

Zweitens hob PLANCK hervor, dass bei jeder Revision des Bildes, die notwendig wurde um sich der Realität weiter zu nähern, ein absoluter Wahrheitsgehalt bestehen bleibt.
Die Geschichte der Physik, besteht nicht in einem wilden Wechsel von Bildern, auch nicht in der kontinuierlichen Ablösung der Bilder, sondern es bleibt ein Wahrheitsbestand, der sich ständig vermehrt. Dieser Wahrheitsbestand ist es, den wir gerade dadurch gewinnen, dass wir zu immer allgemeineren und damit auch immer mehr vom Subjektiven abgelösten Naturgesetzen gelangen.

Drittens vertrat PLANCK die Ansicht, wenn dem nicht so wäre, wäre die Physik nichts weiter als die Beschreibung der privaten Erlebnisse jedes einzelnen Physikers.
Alle großen Physiker haben nicht irgend eine zweckmäßige Beschreibung ihrer Erlebnisse gesucht, sondern sie suchten nach objektiven Naturgesetzen, sie sprachen nicht einmal vom Weltbild, sondern vom Bild der Welt.

Gruß EMI

[Knut Hacker]

Zitat von fossilium

Im Alltag

Was zählt ist die operationale Brauchbarkeit der ja/nein-Entscheidung Die Alltagserfahrung sagt uns doch: wir müssen es nicht genau wissen.
Man muss dabei auch berücksichtigen, dass unsere phsikalischen Modelle pragmatisch ausgerichtet sind. Sie sollen nicht die Wirklichkeit erklären, sondern nur Vorhersagen machen.

Ich habe doch ausdrücklich betont, dass sich unser begriffliches Denken, insbesondere das Gegensatzdenken, in der Evolution als Überlebensvorteil entwickelt hat. Selbstverständlich hat dieses Denken also Orientierungs- und Lebenserhaltungsfunktion.
Aber die Darwinschen Gesetze gelten ja nur für den Bereich der Lebensbewältigung und Arterhaltung. Das menschliche Bewusstsein ist mit der Besonderheit ausgestattet, sich seiner selbst bewusst zu sein und daher auch das eigene Denken zu hinterfragen. Daraus ist die Philosophie und Naturwissenschaft hervorgegangen. Letztere beschränkt sich definitionsgemäß auf das Wissen, also die rein praktische Erkenntnis. Auch die Quantenphysik erhebt keinen philosophischen Anspruch. Aber die Erkenntnisse drängen zu erkenntnistheoretischen Fragen. Dem sind die Quantenphysiker nicht ausgewichen, trennen aber strikt zwischen ihrem Metier und den philosophischen Schlussfolgerungen.
So hat die Quantenlogik bestimmungsgemäß allein praktische Bedeutung bei der Beschreibung der mit herkömmlichen Begriffen nicht erfassbaren Quantenphänomene. Darüber hinaus kommt ihr aber auch philosophische Bedeutung in der Erkenntnistheorie zu. Schon immer hat man ja in der Philosophie gefragt: „Wieso soll es bloß Ja und Nein geben, das führt doch letztlich immer zu unendlichen Regressen oder Denkzirkeln.“ Alle philosophischen Werke befassen sich ja letztlich damit, dass sich das Denken ab einem bestimmten Punkt der Abstraktion in den eigenen Schwanz beißt.

Es ist bestritten, ob dieses über sich hinausweisende Denken ein Produkt der Evolution ist, oder ob kein erkennbarer Überlebensvorteil damit verbunden ist. Die meisten körperlichen Funktionen werden ja unbewusst gesteuert.Und das Bewusstsein erfasst lediglich einen winzigen Seinsbereich und ist auch da äußerst störungsanfällig. Welchen Nutzen hat es also, dass wir nicht bloße perfekte Automaten sind? Die mit unseren Überbewusstsein verbundene Freiheit macht uns über die Natur überlegen.Aber Freiheit wovon? Überlegenheit wozu?

[Knut Hacker]

Zitat von fossilium

um die zweiwertige Logik für uns zu retten:

Die bekannteste Argumentation, die zweiwertige Logik, also das Denken in Gegensätzen. ad absurdum zu führen,stammt von Gorgias von Leontinoi (483-375 vor Christi Geburt). Er hat sich hierfür den abstraktesten Gegensatz, den zwischen Sein und Nichtsein, ausgewählt.

Seitdem ist es noch keinem Denker gelungen, die zweiwertige Logik zu retten.

Hier also der Beweis des Gorgias dafür , dass es überhaupt nichts gibt ( auch nicht seinen Beweis).
Alle diese Beweisführungen sind möglich, weil nach der im Volk immer noch herrschenden, in der modernen Physik aber längst aufgegebenen aristotelischen Logik alles bewiesen werden kann einschließlich jeweils des Gegenteilsteils ( so insbesondere Protagoras, Hegel).

Die griechische Originalfassung der Argumente des Gorgias findet sich in der Reclam-Ausgabe „Die Sophisten“.Überliefert sind sie durch Sextus Empiricus in seinem Werk „Adversus mathematicos“ VII 65ff. Ich bringe sie hier auszugsweise und gegliedert nach Ralf Ludwig:

1) Es kann kein Nichtseiendes geben.

Wenn es das Nichtseiende gäbe, würde es zugleich sein und nicht sein; wenn es als nichtseiend gedacht wird, ist es nicht; wenn es nicht seiend ist, wird es sein. Da es widersinnig ist, dass etwas ist und nicht ist, gibt es das Nichtseiende nicht. Ein weiterer Beweis: Gibt es das Nichtseiende, kann es das Seiende nicht geben, da beide entgegengesetzt sind. Und wenn dem Nichtseinden Existenz zukommt, muss dem Seienden Nichtexistenz zukommen. Da aber das Nichtsein des Seienden ausgeschlossen ist, kann das Nichtseiende nicht existieren.

2) Es kann kein Seiendes gegeben.

Wenn das Seiende existiert, ist es entweder ewig oder geworden oder zugleich ewig und geworden. Aber keine der drei Möglichkeiten ist denkbar.

a) Wenn das Seiende ewig ist, hat es keinen Anfang. In diesem Fall ist es unbegrenzt. Wenn es aber unbegrenzt ist, ist es nirgendwo. Wenn es aber irgendwo sein soll, dann ist es von dem Raum, in dem es ist, verschieden. Dann aber kann das Seiende nicht mehr unbegrenzt sein, da es von einem Anderen umschlossen ist. Denn das Umschließende muss größer sein als das Umschlossene. Wenn aber nichts größer sein kann als das Unbegrenzte, gibt es nirgends ein Unbegrenztes..

b) Das Seiende kann aber auch nicht geworden sein. In diesem Fall wäre es entweder aus dem Seienden oder aus dem Nichtseienden geworden. Aber aus dem Seienden kann es nicht geworden sein, denn wenn es seiend ist, ist es bereits. Auch aus dem Nichtseienden kann es nicht geworden sein, da dieses nichts aus sich hervorbringen kann, weil notwendigerweise ein Hervorbringendes existieren muss. Somit ist das Seiende auch nicht geworden.

c) Es kann aber auch nicht beides sein, zugleich ewig und geworden, da beide Begriffe sich gegenseitig aufheben: denn wenn das Seiende ewig ist, ist es nicht geworden; und wenn es geworden ist, ist es nicht ewig.
Also, wenn das Seiende weder ewig noch geworden noch beides ist, gibt es das Seiende nicht..

3) Es gibt überhaupt nichts.

Wenn das Nichtseiende und das Seiende exisitiert, dann ist das Nichtseiende – hinsichtlich seiner Existenz – dasselbe wie das Seiende, deshalb existiert keines von beiden. Denn dass das Nichtseiende nicht existiert, ist allgemein anerkannt. Da aber bewiesen wurde, dass das Seiende mit dem Nichtseienden identisch ist, existiert es auch nicht. Es kann aber das Seiende, wenn es mit dem Nichtseinenden identisch ist, unmöglich beides sein. Wäre es beides, wäre es nicht identisch; wäre es identisch, wäre es nicht beides. Daraus folgt, dass es nichts gibt.
Denn wenn weder das Seiende noch das Nichtseiende noch beides existiert und außer diesen drei Möglichkeiten keine denkbar ist, dann gibt es überhaupt nichts...


Gorgias hat sich für unsere Zeit etwas unbeholfen ausgedrückt. Ich bin vermessen genug, etwas schärfer zu formulieren:

Das Sein kann nicht sein, weil es:

1) keine Identität besitzt. Denn es umfasst alles und unterscheidet sich daher von nichts, auch nicht vom Nichts, da dies ebenfalls alles umfasst und sich daher von nichts unterscheidet, so dass es ebenfalls keine Identität besitzt.

2) sich sonst selbst voraussetzen würde. Denn es müsste Gegenstand eines Seins sein, das wiederum Gegenstand eines Seins sein müsste usw. (unendlicher Regress).

3) alles und daher auch das Nichts umfassen müsste,das aber wiederum das Sein umfassen müsste usw. (Denkzirkel).

4) das Nichts als sein Gegenteil ausschließen müsste, das Nichts aber nicht möglich sein kann, da es sonst ja etwas Seiendes wäre, das vom Sein nicht ausgeschlossen wäre.

5) die Menge alles Seienden wäre. Diese kann es aber nicht geben, da sie sich auch selbst miteinschließen müsste, dann aber nur Teilmenge wäre, die wiederum von der Menge alles Seienden umfasst werden müsste,die sich aber wiederum selbst mit umfassen müsste usw.

6) die Unterscheidung zwischen Sein und Nichtsein erst im Sein gibt. Daher kann das Sein als solches weder sein noch nicht sein.

[fossilium]

Hi Knut,

ich hab noch mal Deine Kernthesen zusammengestellt (hoffentlich richtig):

Zitat von Knut Hacker

Diese Forschungsmethode hatte in der Quantenphysik (…) zu dem unübertroffenen Erfolg geführt, dass die Natur nicht reduktionistisch aufgebaut ist.

Zitat von Knut Hacker

Die Erkenntnis, dass unser Denken immer in Paradoxien führt, ist doch gerade das wichtigste Verdienst in der Quantenphysik. Sie will die Paradoxien doch gerade nicht überwinden und hat daher die Quantenlogik, das heißt die Komplementarität von Gegensätzen entwickelt.

Zitat von Knut Hacker

Aber wir sind eben durch die Quantentheorie an die Grenzen dieses Erkenntnisweges geraten. Superposition und Verschränkung lassen sich nicht reduktionistisch erfassen.

Zitat von Knut Hacker

So hat die Quantenlogik bestimmungsgemäß allein praktische Bedeutung bei der Beschreibung der mit herkömmlichen Begriffen nicht erfassbaren Quantenphänomene. Darüber hinaus kommt ihr aber auch philosophische Bedeutung in der Erkenntnistheorie zu.

Hm, hm, Du mutest der Quantenphysik ganz schön viel zu. Eine besondere erkenntnistheoretische Bedeutung der Quantenphysik wird vielfach behauptet. Ich persönlich schätze diese aber nicht ganz so hoch ein: mit Unschärfen und Überlagerungszuständen konnten wir (auch im Alltag) schon immer gut umgehen, die Grenzen der Logik und alle Paradoxien waren auch vorher bekannt (sie haben Erkenntnisdrang und -fähigkeit nie behindert), Dualismen und Sprünge gab es auch schon vorher (z.B. elektr. Ladungen, magn. Pole, stehende Wellen), und vor grundsätzlich Neuem standen auch Faraday und Hertz, nicht erst die alten Quantenphysiker und Zeilinger. Das soll die Leistung der Quantenphysiker überhaupt nicht schmälern, versteh mich bitte nicht falsch. Aber letztendlich ist es Ansichtssache, ob die Erkenntnisse der Quantenphysik (die grossartig sind) zum Paradigmenwechsel taugen.

So ganz vollzogen scheint mir der auch nicht zu sein.

Entscheident ist doch: was ist denn jetzt zu tun ? Was ist die Alternative zum Reduktionismus, zur Anwendung der zweiwertigen Logik, zu all dem alten Zeug, nachdem wir nun zum x-ten Male in der Menschheitsgeschichte (diesmal durch die Quantenphsik) an unsere Grenzen gestossen sind ?

Ist es die Quantenlogik ? Wie sieht die denn aus ?

Es ist doch so, dass hierzu alle möglichen Diskussionen stattfinden, auch hier im Forum. Das ist auch wunderbar, das belebt den Geist. Also her mit neuen Ideen.

Lass uns Deine wissen.

Grüsse Fossilium

[fossilium]

Hi Knut !

Zitat von Knut Hacker

Welchen Nutzen hat es also, dass wir nicht bloße perfekte Automaten sind? Die mit unseren Überbewusstsein verbundene Freiheit macht uns über die Natur überlegen.Aber Freiheit wovon? Überlegenheit wozu?

Gut gefragt ! Ich sag ja, die Evolution hat sich ein Bein gestellt, oder der liebe Gott hat vergessen, uns beim Vertreiben aus dem Paradies den Verstand zu stutzen. Jetzt führt dieser sein Eigenleben und wir quälen uns masochistisch mit all den sinnlosen (oder doch sinnhaften ? ) Fragen und Widersprüchen unserer angesichts der Ewigkeit jämmerlichen Existenz.
Wotan Wahnsinn.
Grüsse Fosslium.

[amc]

Zitat von Knut Hacker

Meintest du etwas anderes oder habe ich mich missverständlich ausgedrückt?

Hi,
mir ging es darum, den fundamentalen Zusammenhang zwischen dem Begriff der Information und dem der Wiklichkeit hervorzuheben. Da du hier ...

Zitat von Knut Hacker

Es gibt keine unendliche Teilbarkeit der Materie, vielmehr löst sich diese letztlich in Potentialität, Information auf ...

... die Begriffe Information und Potential in direkten Zusammenhang stellst. Das Merkmal der Potentialität ist aber gerade ein Fehlen an Information. Und Information ist immer an definiertem Zustand, einem Träger gebunden, und definierter Zustand ist das Gegenteil von Potential. Darum gilt beim Doppelspalt:

1. : Vorhandene Information über den Weg des Photons = keine Interferenz.
2. : Fehlt jegliche Information über den genommenen Weg, so kann dieser nicht mehr als tatsächlich angesehen werden, sondern nur noch als potentiell. Also erscheint das Interferenzmuster.

Materie löst sich in Potential auf, dem kann ich folgen, Materie löst sich in Information auf, ist dagegen kritisch, und verfehlt IMHO den Kern des Phänomens. Zumindest müsste geklärt werden, welche Rolle der Begriff der Information tatsächlich spielt, und wieviel Information noch in der Potentialität steckt.

Jedenfalls wirst du überall lesen, das Information primär mit Wirklichkeit (tatsächlichen Ereignissen), und nicht (wenn dann nur sekundär) mit Potentialität einhergeht. Und ich denke (bin mir nicht sicher), dass Zeilinger dies auch so sieht. Information ist der Urstoff des Universums, dem würde ich voll zustimmen. Das ist das, was ich die ganze Zeit versuche auszudrücken, nur in anderen Worten - alles, was man als seiend ansehen kann, muss Eigenschaften besitzen. Diese Eigenschaften sind mit dem Begriff der Information gleichzusetzen bzw. einhergehend. Erst durch die Eigenschaften der Dinge (Information) wird die Welt zur Welt.

Hier, aus einem Interview, ein Zitat von Zeilinger, welches meiner Sichtweise entgegen kommt, nämlich dass das, was wir als Information/Zustände/Eigenschaften wahrnehmen (dabei meine ich ausdrücklich nicht auschließlich den bewussten Beobachter), in Wahrheit, in Aneinanderreihung betrachtet, dem Wesen der Wirklichkeit an sich entspricht:

Zitat von Zeilinger

»Quantendinge« haben keine unabhängige Existenz mehr für sich allein ... Letztlich sprechen wir über Eigenschaften des Apparates. Wir haben hier diesen Kristall, dort diesen Laser und sehen, dass jener Detektor das und das macht. Wenn wir hingegen auf der Quantenebene davon sprechen, dass ein Photon auf einen Kristall auftrifft, dann ist das nur ein Bild. Ein »Photon« ist sozusagen ein Ausdruck für den Umstand, dass wir diesen experimentellen Aufbau haben und hinten am Detektor eine bestimmte Beobachtung machen. Sich jetzt ein Teilchen vorzustellen, das durch den Apparat wandert, hilft manchmal beim Nachdenken, ist aber mit größter Vorsicht zu genießen.

So, jetzt nochmal kurz ...

Zitat von Knut Hacker

Zur Potentialität ...

Bitte versteh mich nicht falsch. Ich stelle in keiner Weise die herausragende Rolle der Potentialität in Frage, welche durch die Quantenphysik eingebracht wird. Die entscheidende Frage dabei ist nur, wie real, wie sehr Teil unserer Wirklichkeit, ist dieser potentielle Charakter. Diese Frage ist letztlich noch nicht geklärt, und ist sicher eine der interessantesten Fragen überhaupt.

In Anlehnung an Wittgenstein hier dazu auch noch ein Zitat von Zeilinger aus seinem Buch (Einsteins Schleier. Die neue Welt der Quantenphysik), welches den Schlusssatz darstellt:

Zitat von Zeilinger

Die Welt ist alles, was der Fall ist, und auch alles, was der Fall sein kann

Ich folge ihm dabei, dies gilt es aber IMHO zu beweisen.

Bis dann


Freundlichst,
AMC