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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker |
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#51
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AW: Fundamentale Regeln der Quantenmechanik nach Everett
Zitat:
Zitat:
Ich sehe da eventuell eine Differenz bei der Rule 1 auf Seite 5. Everett läßt bei einer Messung scheinbar Wahrscheinlichkeiten zu, was ich aber als ultimatives Ziel ablehnen würde. Eine "Messung", bei der Werte nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorkommen, ist bei mir keine Messung, sondern eine Vorhersage. Diese Vorhersagen liefert aber bereits die "orthodoxe" QM.
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Freundliche Grüße, B. Ge?ndert von Bernhard (14.08.18 um 21:54 Uhr) |
#52
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AW: Fundamentale Regeln der Quantenmechanik nach Everett
Zitat:
Gemäß des Axioms Zitat:
Was wäre ein verallgemeinerter Kollaps denn deiner Meinung nach? Willst du ihn im Rahmen der o.g. unitären Zeitentwicklung einführen? Dann müsstest du einen geeigneten Hamiltonoperator finden. Für ein isoliertes System wäre das jedoch der gewöhnliche Hamiltonoperator dieses Systems, und damit landest du bei Everett. Oder willst du ein neues Kollapsaxiom einführen? Dann landest du wieder bei einem nicht-unitären Kollaps und einem in sich widersprüchlichen Axiomensystem, wo mal das eine und mal das andere gilt.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. Ge?ndert von TomS (15.08.18 um 05:44 Uhr) |
#53
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AW: Fundamentale Regeln der Quantenmechanik nach Everett
Zitat:
Die Frage ist nur, ob man bei dieser Suche auch jemals zu verwertbaren Formeln kommen wird. Ich werde mich deshalb mit weiteren Antworten erst mal zurückhalten und die Arbeit aus dem Jahr 1957 noch genauer studieren. Bei Fragen dazu melde ich mich wieder. Heute ist erst mal eine schöne Fahrradtour angesagt . Ist ja schließlich Ferienzeit .
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Freundliche Grüße, B. |
#54
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AW: Fundamentale Regeln der Quantenmechanik nach Everett
Danke für die hilfreiche Zusammenfassung.
Zitat:
Oder bezieht sich der Begriff "Messwert", bzw. "Eigenwert" (+1 oder -1) ausschließlich auf die KI?
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
#55
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AW: Fundamentale Regeln der Quantenmechanik nach Everett
Zitat:
Auch die Gleichsetzung von Erwartungswert mit wahrscheinlichstem Messwert versagt. Das Eigenwertproblem über den n-Welten-Hilbertraum verliert an "Anschaulichkeit". Die aus der KI vertrauten Zusammenhänge zwischen Eigenwerten, Erwartungswerten und gemessenen Größen gelten "nur" für jeden Branch separat. Das Eigenwertproblem selbst im n-Welten-Hilbertraum dürfte keine Lösung haben, die die Physik realisiert, denn es gibt nicht den einen Skalar, der dem Eigenwert entspricht, sondern höchstens so etwas wie ein n-Tupel von Skalaren über n Welten. Tom wird das sicher noch korrigieren, wofür ich auch dankbar bin. |
#56
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AW: Fundamentale Regeln der Quantenmechanik nach Everett
Zitat:
Zitat:
Gleichung (6) beschreibt das Messresultat. Natürlich besteht das Problem darin, wie man das in verständlichen Worten ausdrückt. Tatsache ist doch, daß ich unabhängig von der Interpretation dasselbe Messresultat habe, Spin up oder Spin down. Wie sieht der Vergleich beider Interpretationen möglichst klar umgangsspachlich (kann man wahrscheinlich vergessen) oder mittels der genannten Begriffe, Messwert, Eigenwert, Eigenzustand ... aus?
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
#57
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AW: Fundamentale Regeln der Quantenmechanik nach Everett
Hallo zusammen,
ich habe nun in Everetts Arbeit von 1957 schon eine ziemlich direkte Beschreibung des "Verzweigens von Beobachterzuständen" gefunden. Insofern kann/muss ich meinen verbalen Vorwurf an B. deWitt wieder aufheben. Everett ist durchaus der eigentliche Urheber der VWI...
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Freundliche Grüße, B. |
#58
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AW: Fundamentale Regeln der Quantenmechanik nach Everett
Zitat:
1) Wir schicken ein Photon durch einen halbdurchlässigen Spiegel; am Spiegel wird es reflektiert oder transmittiert, jeweils mit 50% Wahrscheinlichkeit; zeitlich gesehen nach der Reflexion befindet sich das Photon in einem Superpositionszustand aus „reflektiert und transmittiert“; dem entsprächen z.B. Orte „links“ und „oben“; im Falle der QM wissen wir, dass wir das ohne Messung nicht beantworten können; mit Messung besagt die orthodoxe QM, dass der Superpositionszustand kollabiert und dass wir entweder „links“ oder „oben“ messen und beobachten. Dieses „links“ entspräche z.B. dem „+1“, das „oben“ dem „-1“. 2) Selbes Experiment, Interpretation gemäß Everett: mit Messung besagt die Everettsche QM, dass der Superpositionszustand nicht kollabiert und dass zwei Zweige bestehen bleiben, sowohl einer mit „links, Beobachter sieht das Photon links“ als auch einer mit „oben, Beobachter sieht das Photon oben“. „links“ entspräche wieder dem „+1“, „oben“ dem „-1“; damit liegen die Werte „+1“ und „-1“ nur jeweils je Zweig vor, die Superposition enthält beide Zweige, demnach existiert über alle Zweige kein eindeutiger Messwert; die Wahrnehmung je Zweig entspricht jedoch exakt dem, was wir als Messung kennen. 3) Selbes Experiment, jedoch rein klassisch mit einem Lichtpuls; offenbar haben wir nach der Reflexion zwei Lichtpulse, einen „links“, einen „oben“; damit haben wir ganz anschaulich gar kein Problem, da wir weiterhin nur einen Beobachter haben, der beide Lichtpulse beobachtet. Everett behauptet nun - und die Dekohärenz liefert den präzisen Mechanismus - dass die Everettsche QM entsprechend (2) dann resultiert, wenn wir den Beobachter mit in die quantenmechanische Betrachtung mit einbeziehen. (1) kennt man aus diversen Darstellungen, leider ist (1) jedoch in sich unlogisch. (3) ist uns vertraut sowie anschaulich klar. (2) ist die logische Konsequenz aus dem Formalismus, und wäre unstrittig, wenn (3) nicht den makroskopischen Beobachter sowie seine Beobachtung mit umfassen würde. Zitat:
Der Begriff „Messwert“ bezieht sich auch auf die Everettsche QM, aber er ist gemäß Everett nur je Zweig und je Beobachter das, was wir als Messwert kennen. Über alle Zweige gibt es nicht den Messwert, sondern nur eine Superposition von Zweigen, d.h. eine Superposition von Beobachtern mit je „ihrem“ jeweiligen Messwert.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. Ge?ndert von TomS (15.08.18 um 23:48 Uhr) |
#59
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AW: Fundamentale Regeln der Quantenmechanik nach Everett
Da gibt es nichts zu korrigieren.
Jede missverständliche Darstellung ist nicht Hawkwind, sondern alleine der Tatsache geschuldet, dass wir versuchen, die Formeln in #2 in anschauliche Worte zu fassen. Das ist notwendigerweise unpräzise. Bitte nicht böse sein, aber die Übersetzumg der Formeln ins Deutsche ist etwa das, was wir als Bildbeschreibung kennen. Man kann ellenlange Texte über den Sklavenmarkt mit unsichtbarer Büste Voltaires schreiben, aber wenn du den Sklavenmarkt siehst, dann siehst du ihn, und darfst getrost alle Texte vergessen. Solange du ihn aber nicht kennst, helfen die Texte wenig.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
#60
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AW: Fundamentale Regeln der Quantenmechanik nach Everett
Everett ist der Urheber der Theorie, deWitt der Vater des unsäglichen Begriffs.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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