VWT/Parelleluniversen, David Deutsch

[Uli]

Zitat von Knut Hacker

Roko,

nochmals zur Wärme zurück:
Ist sie denn nicht eine Eigenschaft entropische Systeme und hat daher mit der Quantenphysik nichts zu tun?

Wärme und Temperatur haben in der statistischen Physik mit der Anregung der verfügbaren Freiheitsgrade zu tun.

In der klassischen Physik ist das im wesentlichen die Bewegung in den Raumrichtungen (also 3 Freiheitsgrade pro Teilchen). Temperatur kann dann auf die mittlere Bewegungsenergie eines Teilchens in einem Viel-Teilchen-System zurückgeführt werden. In der Quantenmechanik kommen dann noch weitere Freiheitsgrade hinzu, die angeregt werden können (Spin etc.).

[Bauhof]

Zitat von Hermes

Wäre Einstein Ingenieur gewesen, wäre er vermutlich auf keinen grünen Zweig gekommen...
Gruß Hermes

Hallo Hermes,

zu deiner Information: Einstein war ursprünglich Ingenieur. Vielleich gerade deswegen ist er (nach weiteren Studien) auf einen "grünen Zweig" gekommen.

M.f.G. Eugen Bauhof

[RoKo]

Hallo Hermes

Zitat von Hermes

Die Energiebilanz in jedem Einzeluniversum geht auf.

Woraus logisch folgt, dass für alle anderen keine Energie mehr vorhanden ist.

Wenn man gewohnte Denkmuster nicht hinterfragen will,

Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen schmeißen.

... läßt sich für ungewöhnliches Quantenverhalten auch keine Lösung finden...

Mir ist kein Quantenverhalten bekannt, für dessen Erklärung man zwingend ein Multiversum, ein Parallelunversion oder ähnliche Phantastereien benötigt.

Meinst Du?
Wenn Zukunft erst noch entsteht und Vergangenheit abgeschlossen ist und es keine andere Perspektive geben soll (Zukunft enststeht.) - wie sollte sich da eine Raumzeit als Einheit jemals dehnen und damit Auswirkungen auf unser 'eigenes' Jetzt haben können?! An einer solchen Dehnung sind Vergangenheit und Zukunft beteiligt, also gibt es noch eine andere Perspektive als das 'Jetzt'.

Hier und Jetzt muss ja nicht zwingend ausdehnungslos sein. Das Plancksche Wirkungsquantum legt auch eine kleinste Zeiteinheit und ein kleinstes Raummaß nahe.

Die Relativitätstheorie ist anerkannt, aber das Durchrechnen ihrer Aussagen ersetzt kein Nachdenken über ihre philosophischen Implikationen!

Das Blockuniversum ist aber nur eine mögliche Implikation. Ebensogut ist denkbar, dass nicht Raum und Zeit sondern die Dinge selbst sich dehnen.

Wäre Einstein Ingenieur gewesen, wäre er vermutlich auf keinen grünen Zweig gekommen...

.. aber auf die Relativitätstheorie ...

Aber sei's drum, ich möchte die Runde nicht weiter beim gemütlichen Plausch stören, nur schade um das Anfangs interessante Thema..

Gehen dir die Argumente aus?

[Knut Hacker]

O.K.,da sind wir uns einig.
Aber weshalb sollte die Wärme, wie hier thematisiert worden ist, in der Quantenphysik nicht ausreichend behandelt sein? Es besteht doch kein Bedarf für eine Problematisierung, da es mit dem Wärmebegriff - ausnahmsweise im Gegensatz zu so vielen anderen Begriffen -keine Probleme gibt.

[Hermes]

Hallo Roko,

Zitat von Hermes

Die Energiebilanz in jedem Einzeluniversum geht auf.

Zitat von Roko

Woraus logisch folgt, dass für alle anderen keine Energie mehr vorhanden ist.

Das ist die Logik, "Es gibt kein Multiversum, weil es keine anderen Universen gibt." Da schaltest Du auf stur, weil Du von vorneherein den vertrauten Gedanken "Das Universum ist alles was es gibt, basta!" nicht einmal im Gedankenspiel verlassen willst/kannst.

Mir ist kein Quantenverhalten bekannt, für dessen Erklärung man zwingend ein Multiversum, ein Parallelunversion oder ähnliche Phantastereien benötigt.

Zwingend ist die Viele-Welten-Interpretation (noch) nicht, aber sie ist bislang die einzige Erklärung die es zu den Beschreibungen der Quantenmechanik gibt.

Hierum

Hier und Jetzt muss ja nicht zwingend ausdehnungslos sein. Das Plancksche Wirkungsquantum legt auch eine kleinste Zeiteinheit und ein kleinstes Raummaß nahe.

ging es nicht!

Sondern um Dehnungen der Raumzeit deutlich über mögliche kleinste Zeit- oder Raumeinheiten hinaus. Dem Konzept der Raumzeit liegt eine völlig andere Perspektive zugrunde, als der Alleinanspruch der 'Realität' des 'jetzt' den Du für selbstverständlich hältst.
Worauf ich hinaus will damit ist daß selbst die Relativitätstheorie eine Erklärung für Meßergebnisse liefert, die an sich nicht nachprüfbar ist. Wir haben die multimensionale Perspektive nicht, von der man erkennen könnte, ob die Raumzeit sich wirklich 'verzerrt' (geschweige denn ob es sie überhaupt als solche gibt).

Ginge man hier mit derselben Konsequenz wie einige bei der VWI vor, dürfte es das Konzept Raumzeit und damit Relativitätstheorie niemals sozusagen zum Standardmodell geschafft haben.
Denn so wie die Gleichungen zur Relativitätstheorie die Raumzeit zu stützen scheinen, läßt sich das auch von Schrödingergleichung und Multiversum behaupten.
Der einzige tatsächliche Unterschied besteht in der Entwicklungsreihenfolge von Relativitätstheorie und Multiversum.

Hätte es das mathematische Gerüst vor Einsteins Vorstellungen gegeben, wäre die 'gedehnte Raumzeit' eine unbeweisbare, schlüssige, "phantastische" Interpretation dazu.
So würde man dann wahrscheinlich versuchen, das Konzept Raumzeit fehlerhaft in gewohnt klassische Bahnen hineinzubiegen:

Zitat von Roko

Das Blockuniversum ist aber nur eine mögliche Implikation. Ebensogut ist denkbar, dass nicht Raum und Zeit sondern die Dinge selbst sich dehnen.

Cheers,

Hermes

[Gandalf]

Hallo RoKo!

Zitat von RoKo

Hältst du mich für blöd?

... nein, nur etwas unverständig in Umgang mit (analogen Meta-) Beschreibungsebenen (Wortspielen "Deutsch" als Sprache<>(Kritik an D.) 'Deutsch)

Zitat von RoKo

Woraus logisch folgt, dass für alle anderen keine Energie mehr vorhanden ist.

Was ist daran "logisch"?
... und was ist "Energie" bzw. wo kommt sie her? (bitte dazu keine Erklärungen aufgrund von Definitionen ala "der Ball ist rund, weil er eine Kugel ist")

Grüße

[Gandalf]

Zitat von Bauhof

Einstein war ursprünglich Ingenieur. Vielleich gerade deswegen ist er (nach weiteren Studien) auf einen "grünen Zweig" gekommen.

... dieser "grüne Zweig", - scheint ihm beim Verständnis der Quantenphysik jedenfalls letztlich behindert zu haben

[RoKo]

Hallo Hermes,

Zitat von Hermes

Das ist die Logik, "Es gibt kein Multiversum, weil es keine anderen Universen gibt." Da schaltest Du auf stur, weil Du von vorneherein den vertrauten Gedanken "Das Universum ist alles was es gibt, basta!" nicht einmal im Gedankenspiel verlassen willst/kannst.

Damit auch Du mein Argument verstehst, hier nochmals in aller Ausführlichkeit.

1. Wenn du dich in einem Forum mit einem gewissen wissenschaftlichen Anspruch zum Begriff "Multiversum" äußerst, dann gehe ich davon aus, dass dir die Argumentationsketten, die zu diesem Begriff führten, mindestens rudimentär bekannt sind. Das heisst, es geht um Verzweigung, "branches", "copies", die bei der Realisierung aller Möglichkeiten bei einer quantenmechanischen Messwechselwirkung entstehten. D.h. vorher ein Zweig, hinterher mindestens zwei Zweige. Da wir uns selbst als Beobachter stets subjektiv in nur einem der Zweige befinden, ist die Ernegieerhaltung subjektiv stets für einen Zweig erfüllt, für das Multiversum als Ganzes jedoch nicht.

2. Es nützt auch nichts, negative Energie zu postulieren, um die Gesamtsumme der Energie = 0 zu setzen, da im angeführten Beispiel jede Möglichkeit mit einem positiven Energiefluss verbunden ist.

3. Meine Wortwahl in http://www.quanten.de/forum/showpost...0&postcount=28 war, dass die Verletzung der Energieerhaltung eine schwerwiegende Annahme ist. Diese Wortwahl war mit Bedacht gewählt. Eine Theorie ("Multiversum") lässt sich nie durch eine andere Theorie ("Energieerhalt") widerlegen. Eine (physikalische) Theorie lässt sich nur per Experiment falsifizieren. Mir ging es primär darum, den Abspruch ("claim") der ernst zu nehmenden VWI-Verfechter, einzig mit der Schrödingergleichung - ohne weitere Ahnnahmen - die Quantenmechnik erklären zu können, zurückzuweisen und "Waffengleichheit" zwischen den Interpretationen herzustellen.

Zwingend ist die Viele-Welten-Interpretation (noch) nicht, aber sie ist bislang die einzige Erklärung die es zu den Beschreibungen der Quantenmechanik gibt.

Seit 1952 liegt neben der "Kopenhagenener Deutung" die von David Bohm erabeitete "ontologische Interpretation" vor. Diese ist mittlerweile zu einer umfangreichen eigenständigen Theorie ausgearbeitet und liegt für jeden Interessierten in Lehrbuchform als "Bohmsche Mechanik" vor. Die für die VWI-Verfechter massgebliche Arbeit von Hugh Everett datiert von 1957. Eine seriöse Formulierung der VWI gibt es bis heute nicht.

Dem Konzept der Raumzeit liegt eine völlig andere Perspektive zugrunde, als der Alleinanspruch der 'Realität' des 'jetzt' den Du für selbstverständlich hältst.

Da hätte ich gerne eine Quellenangabe bezüglich des angesprochenen Konzeptes.

Worauf ich hinaus will damit ist daß selbst die Relativitätstheorie eine Erklärung für Meßergebnisse liefert, die an sich nicht nachprüfbar ist.

Da drängen sich mir gleich zwei Fragen auf.
- Wo gibt es "Meßergebnisse .., die an sich nicht nachprüfbar" sind?
- In wiefern liefert die Relativitätstheorie eine Erklärung für diesen offensichtlichen Unsinn?

[RoKo]

Hallo Gandalf,

Zitat von Gandalf

Hallo RoKo!
... nein, nur etwas unverständig in Umgang mit (analogen Meta-) Beschreibungsebenen (Wortspielen "Deutsch" als Sprache<>(Kritik an D.) 'Deutsch)

ok. verstanden

Was ist daran "logisch"?

Siehe meine Antwort an Hermes

... und was ist "Energie" bzw. wo kommt sie her? (bitte dazu keine Erklärungen aufgrund von Definitionen ala "der Ball ist rund, weil er eine Kugel ist")

Ich gehe davon aus, dass dir die Grundlagen der Physik bekannt sind. Energie wird ebsowenig näher erklärt wie z.B. Masse. Es gibt nur Beziehungen zu anderen Größen.

Philosophisch könnte man Energie als Wirkungsvorrat bezeichnen.

[EMI]

Zitat von Gandalf

... dieser "grüne Zweig", - scheint ihm beim Verständnis der Quantenphysik jedenfalls letztlich behindert zu haben

Einstein, einer der Väter (wenn nicht gar der Vater) der Quantenphysik, hier mangelndes Verständnis dazu unterzuschieben, ist schon ziemlich harter Tobak Gandalf!
Wir, weder Du, ich und andere hier können klären ob Einstein mit seinen Bedenken(nicht mangelndes Verständnis!) letztlich doch richtig lag.
Einzig zukünftige Erkenntnisse werden da der Richter sein!
Dabei kann es durchaus sein, das gerade klassische Wissenschaftler und Ingenieure zu den entscheidenden Erkenntnissen gelangen und die Physik ein weiteres mal revolutionieren.
Und Du wirst sehen Gandalf, wenn wir's noch erleben, das Diese dann nicht so überheblich davon ausgehen, das die Handvoll Auserwählter die die QT jemals verstanden hatte, zum Verständnis der neuen Erkenntnisse ohnehin unfähig ist.

Gruß EMI