de-Broglie-Wellenlänge

[Hawkwind]

Zitat von Timm

Ich würde nicht von falsch oder richtig reden, denn man kann ja wohl nichts beweisen.
Gruß, Timm

Nach meinem Verständnis haben Zeh und andere so etwas ellenlang durchgerechnet; die Dekohärenz ist nach meinem Verständnis deshalb eigentlich keine Interpretation sonden eine Konsequenz der Quantentheorie.
Weiter oben hier im Thread hatte ich einen Link auf eine englischsprachige Publikation von Zeh et al. gegeben. Habe aber nicht einmal den Versuch gemacht, das nachzuvollziehen. Kann gut seij, dass ich was falsch verstanden habe.

Gruß,
Uli

[Hawkwind]

Zitat von JoAx

Die KM ist auch als Näherung der QM zu sehen, nicht etwas völlig anderes.

Gruß, Johann

Den klassischen Grenzfall erhält man durch h -> 0.
Dann erfüllen nach dem Korrespondenzprinzip die Erwartungswerte der QM ("statistische Mittelwerte") die Bewegungsgleichungen der KM.

Ich denke, es sind 2 "unterschiedliche Welten", die da aufeinander prallen. Aber für die quantitativen Vorhersagen beider "Welten" gilt obige Beziehung.

___

Für manches aus der QM gibt es auch gar kein Analogon in der KM, z.B. "Spin".

[RoKo]

Zitat von Hawkwind

Den klassischen Grenzfall erhält man durch h -> 0.
...
Ich denke, es sind 2 "unterschiedliche Welten", die da aufeinander prallen. Aber für die quantitativen Vorhersagen beider "Welten" gilt obige Beziehung.

___

Für manches aus der QM gibt es auch gar kein Analogon in der KM, z.B. "Spin".

Für quantitative Vorhersagen kann man es so sehen. Wenn man aber einen fallenden heißen Körper, der eine Temperaturstrahlung abgibt, betrachtet, dann kommt man zu einer sich widersprechenden Beschreibung, weil man bei der Temperaturstrahlung h benötigt.

[Timm]

Zitat von Hawkwind

Nach meinem Verständnis haben Zeh und andere so etwas ellenlang durchgerechnet; die Dekohärenz ist nach meinem Verständnis deshalb eigentlich keine Interpretation sonden eine Konsequenz der Quantentheorie.

So hatte ich es auch verstanden. Als ich mich vor einiger Zeit damit beschäftigt habe, hatte ich eine Korrespondenz mit Zeh zur Frage, wie real die vielen Welten sind.

Nun gibt es aber etliche Arbeiten (und prominente Physiker), die mit der Dekohärenz Theorie den Ansatz der Verschränkung mit der Umwelt verfolgen (nach meinem Eindruck analog zu Zeh, bin da aber nicht sicher), die vielen Welten aber vor lassen. Das hat mich irritiert.

Gruß, Timm

[Timm]

Zitat von RoKo

viele sprechen nicht über die Konsequenz dieses theoretischen Ansatzes.Ja.

Hi Roko,

weil sie der Meinung sind, daß die vielen Welten nicht "wirklich" existieren, oder um nicht anzuecken?

Diese Arbeiten (Ansatz Verschränkung mit Umwelt) erwecken den Eindruck, daß es definitiv um diese eine Welt geht.

Gruß, Timm

[Bauhof]

Zitat von Timm

Bei der 1. Variante (der Du offenbar zuneigst, Reduktion) beruht die Dekohärenz schlicht auf einer nicht näher benannten Wechselwirkung mit der Umgebung, bei der 2. (keine Reduktion) auf Verschränkung mit der Umgebung.

Hallo Timm,

vielleicht ist beides gegeben, Wechselwirkung mit der Ungebung und Verschränkung mit der Umgebung.

Mit der Dekohärenz kann man erklären, warum wir Schrödingers Katze nicht gleichzeitig tot und lebendig sehen. Aber sie erklärt nicht, warum wir die Katze nur tot oder lebendig sehen. Das bedeutet, dass die Quantenmechanik nach wie vor auf Wahrscheinlichkeiten und die Unvorhersehbarkeit der Messergebnisse beruht.

Claus Kiefer meint, dass die klassischen Eigenschaften durch die Verschränkung mit der Umgebung bewirkt werden. Er schreibt in [1] auf Seite 76:

Der Prozess der Dekohärenz erklärt, warum makroskopische Objekte lokalen Beobachtern klassisch erscheinen - diese klassischen Eigenschaften wohnen dem Objekt nicht inne, sie werden erst durch die Wechselwirkung mit der Umgebung definiert. Lokale klassische Eigenschaften werden also durch die Nichtlokalität der Quantentheorie (Verschränkung mit der Umgebung) bewirkt.

Interessant finde ich die Lösung von Zurek. Er ist der führende Vertreter der Dekohärenz-Theorie, wonach die quantenphysikalische Kohärenz durch Wechselwirkung mit der Umgebung zerstört wird. Er formulierte sie - ausgehend von Gedanken Bohrs und anderer Gründerväter der Quantenmechanik - in den achtziger Jahren und hat sie seither mit wechselnden Mitarbeitern weiterentwickelt. Zureks Lösung wird von Philip Yam in [2] auf Seite 60 dargestellt. Er schreibt:

Die Außenwelt umfasst dabei im Prinzip alles, was mit dem Quantensystem in Wechselwirkung treten und somit seinen Zustand unbeabsichtigt messen könnte - etwa ein einzelnes Photon oder die Schwingung eines Luftmoleküls. Demnach ist die Umgebung nicht bloß mit störendem Rauschen gleichzusetzen: Sie wirkt als Apparat, der das System fortwährend überwacht.

Das französische Experiment verdeutlicht diesen Zusammenhang. "Das System wird dekohärent, weil Information nach außen sickert", erklärt Zurek. Einige Photonen können dem Hohlraum entkommen und dadurch dem Universum den Zustand der übrigen mitteilen: "Schrödingers Katze bekommt quasi Junge, die aus der Kiste kriechen."

Wenn man die Grenze zwischen quantenphysikalischem und klassischem Verhalten durch die Außenwelt bestimmen lässt, werden gewisse mystische Aspekte der Quantentheorie entbehrlich, auf denen manche Autoren beharrt haben - etwa eine Sonderrolle für den bewussten Beobachter oder neuartige physikalische Kräfte (Spektrum der Wissenschaft, September 1992, Seite 82). Auch erklärt sich, warum räumliche Ausdehnung allein nicht die Ursache für Dekohärenz ist: Große Systeme - zum Beispiel echte Katzen - würden schon deshalb nie eine Superposition bilden, weil die unzähligen Partikel, aus denen das Tier besteht, eine riesige Anzahl von Umgebungsparametern beeinflussen und dadurch Kohärenz von vornherein ausschließen.
[...]
Zurek ist aber überzeugt, dass die Umgebung tatsächlich diktiert, welche quantenphysikalischen Möglichkeiten letztlich Wirklichkeit werden. Dieser Prozess - er nennt ihn umgebungsinduzierte Superselektion oder kurz Einselektion (von englisch: environment-induced superselection) - verwirft die unrealistischen Quantenzustände und lässt nur solche übrig, welche die Prüfung durch die Umgebung bestehen und klassisch werden können. "Die Auswahl wird von der Außenwelt getroffen; darum kann man nicht vorhersagen, welche der zulässigen Möglichkeiten realisiert wird", behauptet Zurek.

Diese Deutung wäre m.E. eine wohltuende Alternative zu der VWI. Warum? Weil hier und jetzt tatsächlich eine Auswahl getroffen wird und nicht mehrere Welten existieren müssen, die alle möglichen Ergebnisse enthalten.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Kiefer, Claus
Quantentheorie.
Frankfurt am Main 2002. ISBN=3-596-15356-5

[2] Yam, Philip
Das zähe Leben von Schrödingers Katze.
Aufsatz in: Spektrum der Wissenschaft, November 1997
Heidelberg 1997

[Philipp Wehrli]

Zitat von RoKo

Womit man sich dann a)im Widerspruch zum Energieerhalt und zum Ladungserhalt begibt ...

Nein, nein. Man muss dann nur 'Energieerhaltung' und 'Ladungserhaltung' ein bisschen weniger naiv definieren.

Zitat von RoKo

...und b) die Physik als theoriegeleitete Erfahrungswissenschaft aufgibt.

Auch das nicht. Natürlich enthält eine brauchbare Theorie immer mehr als das, was wir bisher beobachtet haben. Dem wirst du wohl zustimmen. Du glaubst aber, wir könnten eine exakte Grenze ziehen, zwischen den Dingen, die wir theoretisch beobachten könnten und denen, die prinzipiell unbeobachtbar sind. Das streite ich ab. Und selbst wenn wir es könnten, wäre es unsinnig, diese Grenze zu einem Wahrheitskriterium zu machen. Weshalb soll etwas wahrer sein, nur weil es theoretisch irgendwann bewiesen werden kann. Siehe hier:
http://homepage.hispeed.ch/philipp.w...erbarkeit.html
Ich denke, in diesem Punkt müssen viele Erkenntnistheoretiker und Physiker umdenken.

Zitat von RoKo

Nach dem gegenwärtigen Kenntnisstand von Kosmologie, Geologie, Biologie (u.a.) und Gesellschaftswissenschaften findet im Universum ein Evolutionsprozess statt.

Und in welcher Hinsicht sollen die Dekohärenz und die Kopenhagener Deutung die Evolution ausschliessen?

[RoKo]

Hallo Philipp,

auf deinen Erkenntnistheoretischen Aufsatz gehe ich später ein und schlage dazu vor, ein neues Thema aufzumachen.

Hier zunächst eine Nachfrage

Zitat von Philipp Wehrli

Nein, nein. Man muss dann nur 'Energieerhaltung' und 'Ladungserhaltung' ein bisschen weniger naiv definieren.

Wie werden 'Energieerhaltung' und 'Ladungserhaltung' ein bisschen weniger naiv definiert? Bitte liefere eine solche Definition, sonst kann ich mit dem Argument nichts anfangen.

[JoAx]

Hallo Hawkwind!

Zitat von Hawkwind

Den klassischen Grenzfall erhält man durch h -> 0.
Dann erfüllen nach dem Korrespondenzprinzip die Erwartungswerte der QM ("statistische Mittelwerte") die Bewegungsgleichungen der KM.

Ich denke, es sind 2 "unterschiedliche Welten", die da aufeinander prallen. Aber für die quantitativen Vorhersagen beider "Welten" gilt obige Beziehung.

Ich muss mich da immer wieder fragen, was das Bindeglied zwischen der QM und KM ist. Völlig unterschiedlich können die "Welten" nicht sein, sonst würden sie ja auch gar nicht zusammen passen.

Impulserhaltung steht imho im Grunde für die Isotropie des Raumes. Und das gilt doch auch in der QM, oder? (Zumindestens, wenn man jetzt die Vakuumfluktuationen ausser Acht lässt.)

Zitat von Hawkwind

Für manches aus der QM gibt es auch gar kein Analogon in der KM, z.B. "Spin".

Kann man nicht sagen, dass aus der Isotropie des Raumes, sofern oberes stimmt, die ganzen Korrelationen (auch für andere qm-spezifischen Eigenschaften) resultieren?


Gruß, Johann

[Timm]

Hallo Eugen,

Zitat von Bauhof

Claus Kiefer meint, dass die klassischen Eigenschaften durch die Verschränkung mit der Umgebung bewirkt werden.

ja, in seinem Buch "Der Quantenkosmos", 2008, schreibt er S. 102 über den Beobachter:

Der Dekohärenzprozess funktioniert deshalb, weil alle Beobachter lokal sind, also nicht wie die verschränkten Zustände über beliebig weite Bereiche ausgedehnt. Ein nichtlokaler Beobachter sähe den gesamten Quantenzustand, der die Umgebung einschließt, und nähme also keine klassische Welt wahr. Warum es überhaupt lokale Beobachter gibt, bleibt freilich ein Geheimnis.

Er äußert sich sehr vorsichtig und meines Wissens nicht definitiv über die vielen Welten.

Der Kommentar von Philip Yam zu Zurek ist interessant. Denn gerade er war einer der Mitbegründer der Verbindung der Dekohärenz mit Everett:

http://plato.stanford.edu/entries/qm-decoherence/

Thus, decoherence as such does not provide a solution to the measurement problem, at least not unless it is combined with an appropriate interpretation of the wave function. And indeed, as we shall see, some of the main workers in the field such as Zeh (2000) and Zurek (1998) suggest that decoherence is most naturally understood in terms of Everett-like interpretations (see below Section 4.3, and the entries on Everett's relative-state interpretation and on the many-worlds interpretation).

Gruß, Timm