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AW: KI - Gefahr, Herausforderung, Chance?
Wenn du einiges über das Bewustsein erfahren willst, dann sind Berichte über Gehirnläsionen und Split Brain Untersuchungen sehr lehrreich und informativ.
Das Buch "Einsicht ins Ich", https://philosophisch-ethische-rezen.../Dennett1.html, enthält jede Menge Gedankenexperiemente zu diesem Thema. Dieses Buch hat sicher mein Denken zum Thema "Bewustsein" beeinflusst. Deine Meinung geht in Richtung Panpsychismus. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Panpsychismus Ich sehe für die Erlangung von (Selbst)bewustsein eine Schwelle an Komplexität. Bewustlosigkeit ist ein klares Zeichen, dass diese Schwelle unterschritten wurde. Ge?ndert von Geku (25.08.21 um 10:42 Uhr) |
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AW: Youtube etc.
Zitat:
Neurale Netzwerke hingegen speichern Daten und "Programm" in der Gewichtung der Verbindungen zwischen den Neuronen. Sowohl Daten als auch Progamm modifizert sich gemeinsam durch den Lernprozess. Somit ist das Programm bzw. der Algorithmus nicht starr. Der "Algorithmus" der Computerarchitektur entspricht der Anordung der Neuronen im Netzwerk (Typ des Netzwerkes). Die Gedanken schweifen zu lassen wird wohl eher einem neuralen Netzwerkwerk gelingen.
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It seems that perfection is attained not when there is nothing more to add, but when there is nothing more to remove — Antoine de Saint Exupéry Ge?ndert von Geku (25.08.21 um 11:14 Uhr) |
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AW: KI - Gefahr, Herausforderung, Chance?
Ich habe in der Vergangenheit einiges zu dem Thema gelesen - von Neurobiologie über Physik und Informatik bis hin zu Psychologie.
Die gesamte Diskussion - und auch deine Ausführungen - kranken immer an der selben Sache: Entweder wird behauptet, dass algorithmische Maschinen bei genügend hoher Komplexität, Feedback-Loops, Interaktionsmöglichkeiten etc. Bewusstsein entwickeln können. Oder es wird behauptet, dass algorithmische Maschinen auch unter diesen Voraussetzungen eben kein Bewusstsein entwickeln können. Dabei entziehen sich sämtliche mir bekannte Ansätze für Bewusstsein der zentralen Frage, was Bewusstsein im Kern ist! Zitat:
Generell besteht der blinde Fleck immer darin, Bewusstsein im weitesten Sinne über Wahrnehmung zu definieren - und sei es die Selbstwahrnehmung, die ich für mich konstatieren kann, die sich jedoch jeder Wahrnehmung und objektiven Untersuchung durch Dritte entzieht. Das von mir wahrgenommene Phänomen "Bewusstsein", in dem ich mir selbst erscheine, wird dadurch nicht definiert, es wird lediglich als Phänomen konstatiert. Ich behaupte gar nicht, dass man darüber hinausgehen kann. Ich behaupte vielmehr, dass man - nach meiner Meinung - gerade nicht darüber hinausgehen kann sondern hier an eine natürliche Grenze der Introspektion stößt, die es zwar erlaubt, "etwas" wahrzunehmen, was wir als "Bewusstsein" beschreiben, die es jedoch nicht erlaubt, zu analysieren, was dieses "Bewusstsein" tatsächlich ausmacht. Möglicherweise ist Bewusstsein tatsächlich nicht mehr als dieser Zirkel, allerdings werden wir diese Hypothese nie weiter untersuchen können - nicht logisch, nicht mathematisch und nicht empirisch. Zitat:
Um es kurz zu machen: ich bin nicht an Voraussetzungen, Beispielen oder Auswirkungen von Bewusstsein interessiert, sondern an der Frage, was Bewusstsein tatsächlich ist und ob man dies analysieren kann, oder man man sich Bewusstsein aufgrund dieses blinden Flecks einer solchen Analyse entzieht.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. Ge?ndert von TomS (25.08.21 um 11:43 Uhr) |
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AW: Youtube etc.
Zitat:
Die Trennung von Code und Daten ist für die erzielbare Funktionalität (mathematisch: Algorithmen, Berechenbarkeit etc.) völlig irrelevant. Von-Neumann-und Harvard-Architektur sind bzgl. der implementierbaren Algorithmen identisch. Eine universelle Turing-Maschine kennt - im Gegensatz zu üblichen Computern - keine Trennung des Inputs von Code und Daten. Der eigentliche Algorithmus wird zusammen mit den Input-Daten geladen und von der eigentlichen Turing-Maschine interpretiert. Auch dieses Konzept bietet weder erweiterte noch eingeschränkte Algorithmen oder Berechenbarkeit. Auch ein neuronales Netz leistet hier nicht mehr. Es handelt um nichts weiter als um einen starren Algorithmus, der auf einer modifizierbaren Datenstruktur agiert; das ist mathematisch völlig äquivalent zu einem modifizierbaren Algorithmus. Beispiel für einen festen Algorithmus, der im Zuge der Strukturbildung im Gehirn modifiziert wird; dies hier Code:
Sende Output an Neuron A Sende Output an Neuron B Sende Output an Neuron D Code:
Sende Output an Neuron A Sende Output an Neuron B Sende Output an Neuron C Sende Output an Neuron D Code:
Sende Output an alle verbundene Neuronen Ob du die Entität "Verbindung" dem Code oder den Daten zuordnest, ist bzgl. der Algorithmen, der implementierbaren Algorithmen völlig äquivalent.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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AW: KI - Gefahr, Herausforderung, Chance?
Ich fange mit dem Beispiel "Sende Output an Neuron A" nicht viel an. Das ist reine Datenübertragung, aber keine Datenverarbeitung. Es fehlt der essentielle Teil, die hebbsche Lernregel. Schließlich machen Verindungsleitungen noch keine kombinatorische Logik.
Computer und Turingmaschine arbeiten eine Handlungsvorschift nach der anderen ab. Das ist bei neuronale Netzwerk nicht der Fall.
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It seems that perfection is attained not when there is nothing more to add, but when there is nothing more to remove — Antoine de Saint Exupéry Ge?ndert von Geku (25.08.21 um 13:41 Uhr) |
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AW: KI - Gefahr, Herausforderung, Chance?
Zitat:
Gerade Störfälle des Gehirn bieten Einblicke in das Bewustsein, erklären zwar dieses nicht, aber geben ein wages Gefühl für dieses.
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AW: KI - Gefahr, Herausforderung, Chance?
Zitat:
Ob ich schreibe "Sende Daten x an A" oder "führe Funktion f(x) auf den Daten x aus" ist aus Perspektive von Algorithmen und Berechenbarkeit völlig äquivalent. In Summe haben wir Code:
Sammle Input x von den Sensoren Sende x über Verbindungen V(p) an die Adressaten Verarbeite x zu y = A(x,q) ... Sende Output z an die Aktoren ... Letztlich läuft es auf folgendes raus: Alles, was wir im Kontext der Informatik, KI, Quanten-Computern etc. betrachten, ist äquivalent zu einer universellen Turingmaschinen. Fragen: - was ist Bewusstsein? - ist der o.g. algorithmische Ansatz ausreichend für die Entstehung von Bewusstsein? - wenn nein, was fehlt?
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AW: KI - Gefahr, Herausforderung, Chance?
Zitat:
D.h. jedoch, dass wir uns davor hüten sollten, Schlussfolgerungen abzuleiten, die irgendwie auf Vermutungen oder Hypothesen bzgl. "Bewusstsein" beruhen. Meine Hypothese ist eine eher agnostische: 1) das Epiphänomen "Bewusstsein" beruht auf gewöhnlichen physikalischen Systemen und Prozessen*), 2) ist jedoch aufgrund der Komplexität der beteiligten Systeme und Prozesse*) einer Analyse im Kontext derselben nicht zugänglich *) Prozesse, die auch als Algorithmen aufgefasst werden können Kurz gesagt: das selbe Gehirn, das Bewusstsein hervorbringt, ist nicht in der Lagen, dieses hervorgebrachte Bewusstsein mittels Introspektion zu analysieren und zu verstehen. Noch kürzer: der Algorithmus ist unfähig zur Selbsterkenntnis. Übrigens ist das keineswegs erstaunlich. Es ist ja keineswegs so, dass wir den Algorithmus bis auf einige essentielle Details bzgl. des Bewusstseins verstehen würden. Im Gegenteil, wir verstehen fast nichts, ein Großteil des Systems und des Algorithmus ist unserer Introspektion völlig unzugänglich - das Unterbewusstsein. Während unser Gehirn viele Millionen Sinneseindrücke bzw. Nervenimpulse pro Sekunde verarbeitet, kommen davon nur einige Dutzend ins Bewusstsein. Man könnte also sagen, Bewusstsein resultiert aus einer Art Projektionsoberfläche, auf der ein winziger Bruchteil unserer neuronalen Aktivität als "Bewusstseinsinhalte" für uns bewusst werden.
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AW: KI - Gefahr, Herausforderung, Chance?
Zitat:
Klar, wenn du mit "Introspektion" meinst, dass die Philosophengilde im Ohrensessel durch reine Nabelschau die "Frage des Bewusstseins" klärt: Das wird nicht passieren. Aber wie du schon sagst, wir sind wissenschaftlich doch noch ganz am Anfang. Die von Geku zitierten neurologischen Störungen sind momentan tatsächlich noch die beste Informationsquelle. Das ist doch Steinzeit. In einer solchen Situation eine Negativprophezeihung à la "Computer werden nie Schach spielen können" rauszuhauen, ist der sicherste Weg, vor der Geschichte blöd dazustehen. Das ist doch genau so eine Schlussfolgerung, vor denen sich zu hüten du rätst. Richtige Bewusstseinsforschung muss reproduzierbar und empirisch sein. Letzten Endes, wer weiß, wird man viel genug gelernt haben, dass man Bewusstsein auf ein anderes Substrat übertragen und dann damit herumspielen kann. Komplett außerhalb unserer jetzigen Möglichkeiten, aber keineswegs prinzipiell unmöglich. Meine Hypothese: Man wird dann nicht mehr von einem singulären Bewusstsein sprechen und der Frage nachgehen, ab wann es entsteht. Man wird andere Begriffe finden, denen einigermaßen klar definierbare Prozesse entsprechen. Und man wird, je nach dem, wie diiese Prozesse mitspielen, verschiedene, aber fließend ineinander übergehende Kategorien von Bewusstsein verwenden. Die Idee, dass es da eine eigene Entität "Bewusstsein" gibt, die unter bestimmten Bedingungen da ist und sonst nicht - oder die sogar ohne Substrat da ist -, wird dann hoffnungslos naiv erscheinen. Das wäre dann aus der Begriffswelt von Anästhesisten, nicht von Neurologen. |
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AW: Youtube etc.
Zitat:
Komplexität alleine dürfte nicht ausreichen. Vermutlich ist die Struktur der Datenverarbeitung, eventuell hierarchisch geordnet, entscheidend. Bewusst werden können nur Rechenresultate, die einen übergeordneten Sinn ergeben. Das ist etwa bei einem auf einem neuronalen Netz beruhenden Schachcomputer nicht der Fall. Der spielt die Varianten durch, die zum Resultat +1, -1 und 1/2 führen, was zu einer Bewertung des auszuführenden Zuges führt. Von Druck im Zentrum oder einem Königsangriff hat er keine Ahnung. Daran würde auch die Erhöhung der Komplexität des Programms um einen beliebigen Faktor nichts ändern.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
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