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AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
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Ich gehe davon aus, dass diese Antwort zu Nachfragen führen wird ;-) Zitat:
Ich würde generell sagen, dass beide Interpretationen vor bzw. nicht während einer Messung exakt darin übereinstimmen, was in der gegebenen Wellenfunktion kodiert ist, wie diese aussieht und wie sie sich zeitlich entwickelt. Zitat:
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Ausführliche Antwort: folgt später ...
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. Ge?ndert von TomS (26.11.15 um 15:56 Uhr) |
#82
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AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
"Glaube" ich nicht.
D.h. - du unterstreichst ja selbst immer, dass die VWI nichts anderes tut, als die Mathematik "wörtlich" zu nehmen. Diese Mathematik ist aber allen Interpretationen gemein. Folglich soll es in allen keinen Zufall geben!? Kann das denn sein? ---------- Ich habe schon öfters gehört, dass es den "Welle-Teilchen-Dualismus" (eigentlich) nicht gibt. Soll heißen, dass dieser Begriff aus der Zeit stammt, als es noch nicht klar war, dass man ein Quant so nehmen muss, wie der halt ist, und ihn nicht in die klassischen Begriffe zwingen wollen sollte. Der ist nun mal weder ein Teilchen noch eine Welle. Nun habe ich ja quasi mit dem "Determinismus-Zufall-Dualismus" angefangen. Also stellt sich die Frage - muss man nicht auch hier weg von dem "Dualismus" und den einzelnen Begriffen aus diesem weg? => Die QM als solche ist weder deterministisch noch zufällig! ----------- Damit zum nächsten Punkt: Wie beschreibt/definiert man Determinismus und Zufall so, dass diese explizit nicht in die QM "rein passen"?
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Gruß, Johann ------------------------------------------------------------ Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort. ------------------------------------------------------------ E0 = mc² |
#83
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AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
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Oder ist eine der Lottozahlen in deinem Beispiel unzlulässig? Zitat:
Wenn wir ein Photon mit einer Photonenpistole auf einen Photonendetektor hinter einem Doppelspalt feuern, wird dieses Photon mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit auf diesem Detektor von einem Elektron gefangen werden Es hat eine eindeutige Wirkung ein kleiner schwarzer Punkt. Nach der VWI gibt es jetzt eine unendliche Anzahl von Universen, mit allen möglichen Punkten, die das Photon als Wirkung hinterlassen kann? Es wird aber (fast immer) zu (irgend)einem Punkt kommen, eine punktförmige Wirkung haben. Ist doch ein Ereignis in der Raumzeit, das mit einer extrem hohen Wahrscheinlichkeit passiert. Die Quantenphysik beschreibt mit welcher Wahrscheinlkichkeit es zu welchen Ereignis kommt, aber nicht das Ereignis an sich? Der Übergang von den Zustand der Überlagerung (zwischen Absenden und messen) in alle mögliche Zustände mit einem schwarzen, eindeutigen Punkt beschreibt das die Dekohärenz? Ich denke ich verstehe das Konstrukt der Dekohärenz nicht. Wenn ein Quantenteil mit irgendwas eine WW eingeht, ist das eine Aufspaltung? Was unterscheidet die Dekohärenz- WW von der gezielten WW mit einem Messgerät, userer Fotoplatte? Eine Bowlingkugel wird alle 10^-26 Sekunden (bei 300K und Normaldruck) seine Überlagerung aufgeben (lt. WIKI). Gibt es alle 10^-26 Sekunde eine Aufspaltung? Und wenn ja, wodurch unterscheiden sich dann diese Welten? Gibt es auch eine Welt in der die Bowlingkugel unvermutet nach rechts abbiegt, weil hier eben alle Bowlingkugelquantenteilchen gleichzeitig einen Kurswechsel machen? lg Theo |
#84
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AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
Hallo TomS,
Sicherlich fehlt mir die formale Qualifikation. Grundlagenwissen hingegen habe ich mir im Laufe der letzten Jahre angeeignet. Mag sein, dass es nicht ausreicht. Mir ist ohnehin klar, dass ich dir fachlich nicht das Wasser reichen kann. Ich werde daher deinem Wunsch entsprechen und nur Fragen stellen.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion |
#85
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AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
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Die KI fügt dem Kern also ein weiteres Postulat hinzu und interpretiert diese "erweiterte" QM, während die VWI darauf verzichtet und ausschließlich den formalen Kern betrachtet. Wenn man nun die Szenarien, in denen die KI von einer Messung spricht weglässt, dann benötigt man den Kollaps nicht. Und für diese Untermenge an Szenarien sind bei Interpretationen formal identisch (wobei die KI auch diesen Bereich nicht realistisch interpretieren kann, da sie im Zuge der Erweiterung auf die Messung gezwungen wäre, zumindest in diesem Kontext nicht realistisch zu argumentieren; das klingt zumindest extrem unplausibel). Zitat:
Der Begriff bzw. die gängige Erklärung suggeriert, dass je nach Beobachtung entweder eine Welle oder ein Teilchen vorliegt. Rein formal formal liegt aber weder eine Welle, noch ein Teilchen vor. Insbs. gibt es im Formalismus der QM nirgendwo eine Gleichung für Teilchen. Zitat:
Gem. der VWI ist die QM objektiv gesehen global deterministisch, subjektiv gesehen stochastisch. Gem. der KI ist die QM ohne Messung deterministisch, im Kontext einer Messung stochastisch. Hilft dir das weiter? Wieder verstehe ich nicht, worauf du hinauswillst.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
#86
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AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
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Auch ist eine WW kein "Ereignis" im engeren Sinn, sondern ein Prozess. Es gibt kein "genau hier" und kein "genau jetzt findet die Aufspaltung statt". Zu den quantenmechanisch zulässigen Welten: ich argumentiere der Einfachheit halber nur anhand eines Quantensystems und eher orthodox: nehmen wir an, wir haben ein Wasserstoffatom mit den Quantenzahlen bzw. den Zustand |nlm>. Nun präparieren wir das Wasserstoffatom in einem Superpositionszustand aus den Zuständen |100> und |200>. Die Zeitentwicklung wird (ohne weitere externe Felder und ohne Berücksichtigung von Strahlungsübergängen) das Wasserstoffatom in einen Superpositionszustand genau dieser zwei gewählten Zustände belassen. Eine denkbare Welt wäre, dass das Atom im Zustand |300> angetroffen wird. Aber das ist keine quantenmechanisch zufällige Welt, da sie nicht aus den Regeln der QM für die Zeitentwicklung folgt. Zitat:
Gem. der Dekohärenz ist dies nicht so: das Quantensystem entwickelt sich in einen Quantenzustand mit "wechselweise unsichtbaren Zweigen"; gem. der VWI kollabieren diese nicht in genau einen "Zweig". Zitat:
Der Gesamtzustand kann aufgefasst werden als Superposition von Zuständen, wobei in jedem davon eine näherungsweise Lokalisierung vorliegt. Zitat:
Die QM beschreibt im Zuge der Dekohärenz diesen Prozess der "Zweigbildung" und der je "Zweig" scheinbaren Lokalisierung, und zwar sowohl für KI als auch VWI. Die KI setzt jetzt noch den stochastischen Kollaps in einen dieser Zweige oben drauf; die VWI akzeptiert die weitere Exustenz dieser "Zweige". Zitat:
Lass' mich mal darüber schlafen, wie ich das erklären soll.
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AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
Hallo zusammen, super spannend und interessant, aber es wird fast zuviel; kann jeder mal eine wesentliche Kernfrage stellen? sonst blick' ich nicht mehr durch
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#88
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AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
Ich will darauf hinaus, dass der Begriff "Determinismus" eigentlich mehr beinhaltet, als "unitäre Entwicklung". Das ist ein an sich klassischer Begriff.
Und genau so mit dem Zufall. "Unitäre Entwicklung" ≠ "Determinismus" "Stochastisch" ≠ "zufällig"
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Gruß, Johann ------------------------------------------------------------ Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort. ------------------------------------------------------------ E0 = mc² |
#89
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AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
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Im Grunde müsste man sich doch fragen, ob die Spaltung VWI nur für die QM gilt oder, ob tatsächlich auch makroskopische Objekte „geteilt“ werden. Wie (auch) JoAx geschrieben hat ist die VWI am Ende ja nur eine Interpretation eines Terms. Wenn die Vorstellung hilft, um den Term tiefer zu verstehen... Die VWI wird man meines Erachtens nie wiederlegen können, da sie Substanzlos* ist (wie für mich die Raumzeit auch). Sie VWI/Raumzeit ist aber eine Möglichkeit die Summe (möglicher unbekannter Parameter) als Summe zu interpretieren. *Felder/Quanten haben demgegenüber sozusagen Substanz Kernfage? z.B. Resultiert die Annahme das makroskopische Objekte ebenfalls „aufgeteilt“ werden, alleine aus der Tatsche, dass wir aus Elementarteilchen bestehen? Kernfage? Könnten die vielen Welten nicht doch auch parallel existieren und makroskopische Objekte sich darin bewegen?
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E Ge?ndert von Eyk van Bommel (27.11.15 um 12:39 Uhr) |
#90
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AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
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D.h. aber nicht, dass man in beiden Fällen an die Frage der "Interpretation" "gleich" herangehen muss.
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