Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?

[SCR]

Morgen zusammen,

ich hätte da einmal zwei kleine Fragen:

1. Warum sollten für einen weit entfernten Beobachter die Prozesse am EH denn einfrieren? Das würde eine Verletzung des Kausalitätsprinzips bedeuten.

Zitat von richy

Die Raumkruemmung selbt ist am EH praktisch eingefroren und damit aendert sich scheinbar nichts.

2. Welches Krümmungsmaß zeichnet denn einen EH generell aus?

[Bauhof]

Zitat von SCR

Die Gravitation "bewegt sich" superluminal hinter dem EH eines SL.

Hallo SCR,

eine Frage nur für den Fall, dass du dich bereits mal hinter dem Ereignishorizont eines Schwarzen Loches befunden hast:

Relativ zu was hast du dort eine "superluminale" Geschwindigkeit der Gravitation gemessen?

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Oh, jetzt sehe ich die Lösung, wie konnte ich nur so dumm sein: SCR: Ein SL selbst kann keiner Geodäte folgen - Es ruht.

[SCR]

Hallo Bauhof,

Zitat von Bauhof

Relativ zu was hast du dort eine "superluminale" Geschwindigkeit der Gravitation gemessen?

Zu einer im Unendlichen ruhenden Pappnase.


Nebenbei:

Zitat von wikipedia

Unter der Annahme, dass sich das Gravitationspotential mit einer endlichen Geschwindigkeit ausbreitet, gelangte er zu folgendem Ausdruck für das Potential:

(Anmerkung: Mit "er" ist Paul Gerber gemeint)

Zitat von Gerber

Zwei gravitierende Massen geben sich als solche durch den Widerstand zu erkennen, den sie einer Vergrösserung ihres Abstandes entgegensetzen. Damit müssen also, während sie selbst in Ruhe oder in Bewegung sein können, die etwa vorhandenen Vorgänge in dem Räume zwischen ihnen zusammenhängen. Offenbar ist mit der Lage oder mit ihr und dem momentanen Bewegungszustande der Massen, soweit äussere Einflüsse ausgeschlossen sind, nicht nur der eine, örtliche Widerstand, sondern auch die Reihe aller bis ins Unendliche folgenden Widerstände bestimmt.
Die zu ihrer Überwindung notwendige Arbeit ist also ebenso wie der einzelne Widerstand selbst eine die Gravitation charakterisierende Grösse.
Bloss sie kann hier, wo es darauf ankommt, ob mit der Gravitation sich im Räume unter Zeitverlust ausbreitende Veränderungen verbunden sind, als Grundgrösse angesehen werden.
Denn es hat dem Begriffe nach keinen Sinn, von der räumlichen Fortpflanzung des Widerstandes oder der Anziehung zu reden, da Widerstand und Anziehung als solche nur an den Orten vorhanden sind, wo sich die Massen befinden. Aber wenn von einem Vorgange ausgesagt wird, er brauche Zeit, um von einem nach einem anderen Ort zu gelangen, so heisst dies, er hört an dem ersten Orte zu existieren auf, ohne in demselben Augenblick sogleich an dem zweiten Orte zu sein; daher würde die in dem Vorgange enthaltene Energie zeitweise verschwinden, wenn sie nicht durch die zwischen den beiden Orten gelegenen Punkte hindurchginge. Sie ist gleich der genannten Arbeit, sobald der Vorgang zur Gravitation zweier in den Orten befindlichen Massen gehört, da er dann ebenfalls von deren Lage und momentanem Bewegungszustande abhängt und diese nicht zwei verschiedene Energiegrössen bedingen können.

Nun werde, indem zur Unterscheidung die eine Masse die anziehende, die andere die angezogene heisse, unter dem Potential V der anziehenden Masse auf die angezogene m der auf die Einheit der zweiten Masse entfallende Teil der Arbeit verstanden, die zu leisten ist, damit sich die Massen bis ins Unendliche von einander entfernen, die mithin insgesamt Vm betrage.

[...]
Das Potential bewegt sich ausser mit seiner Geschwindigkeit c noch mit der Geschwindigkeit der anziehenden Masse, von der es ausgeht.

Hierzu Einstein:

Zitat von Einstein

Aber die Fachleute sind nicht nur darüber einig, daß Gerbers Ableitung durch und durch unrichtig ist, sondern die Formel ist als Konsequenz der von Gerber an die Spitze gestellten Annahmen überhaupt nicht zu gewinnen. Herrn Gerbers Arbeit ist daher völlig wertlos, ein mißglückter und irreparabler theoretischer Versuch.

Im Klartext: Die Periheldrehung des Merkur lässt sich ÜBERHAUPT NICHT durch eine Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation mit einer endlichen Geschwindigkeit erklären.

Vielleicht etwas überspitzt formuliert - Aber ich denke, es trifft im Kern die Einschätzung Einsteins zu diesem Thema.

So, jetzt muß ich mich aber erst einmal ausklinken.

[Jogi]

Hi.

Ich hab' jetzt keine Muße hierzu eine Quelle zu recherchieren, aber den Zusammenhang zwischen der Periheldrehung des Merkur und vg=c sehe ich so:

Die Periheldrehung an sich bestätigt die ART, daran gibt's doch hoffentlich keine ernstgemeinten Zweifel!?

Jetzt ist es doch so, daß wir die Bewegung aller Planeten hier auf der Erde mit der Lichtlaufzeitverzögerung, entsprechend der räumlichen Distanz zum beobachteten Objekt/Vorgang beobachten.
Dadurch könnten wir eine Diskrepanz zwischen den gravitativen Einflüssen der Planeten untereinander (bspw. Merkur-Jupiter) und dem Eintreffen der optischen Information hierüber bei uns feststellen.
Eine solche Diskrepanz ist aber meines Wissens noch nicht festgestellt worden, daher kann man von vg=c ausgehen.


Gruß Jogi

[SCR]

Hi Hawkwind,

Zitat von Hawkwind

Teile ich auch nicht. Zitate werden oft aus dem Kontext gerissen dargestellt und verzerrt interpretiert, besonders gerne solche von Einstein.

Zumindest bezogen auf Einstein wäre das IMHO ein großer Fehler - Ich habe Dir diesbezüglich einmal etwas Schönes rausgesucht:

Zitat von Einstein

Der Verfasser dieser Zeilen ist aber der Ansicht, daß die Relativitätstheorie noch einer Verallgemeinerung bedarf, in dem Sinne, daß das Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit fallen zu lassen ist. Nach dieser Meinung ist jenes Prinzip nur für Gebiete von praktisch konstantem Gravitationspotential aufrecht zu erhalten.
Die Zukunft muß lehren, ob diese in der Hauptsache auf erkenntnistheoretische Gründe sich stützende Ansicht sich bewähren wird.

(Anmerkung: Mit Verfasser meinte Einstein sich selbst)

Rein interessehalber: Was hälst Du von dieser Einschätzung des Vaters der RT? / War sie Dir bekannt?
(Oder denkst Du ich habe sie aus dem Kontext gerissen / sie ist mißverständlich?)

Und diesbezüglich fällt mir auch gerade wieder ein:
Habt Ihr jetzt schon eine nachvollziehbare Erklärung, warum der Turm in renes Beispiel trotz lokaler Messung von c im G-Feld eine von 100m abweichende Höhe aufweist -
und das auch noch richtungsabhängig unterschiedlich?
(Rhetorische Frage)

EDIT: Meine Meinung: Da hat der gute AE wieder einmal (instinktiv?) voll ins Schwarze getroffen! Was meinst Du?

[JoAx]

Hallo zusammen!

Zitat von SCR

Ich habe hier allerdings schon ordentlich Feuer bekommen als ich anmerkte, dass das gravimetrische Potential verschwindet wen man es freifallend durchquert.
(Und das Beste an der Sache: Ich bekam sogar ordentlich Zunder von Dir!)

Dann habe ich dich vlt. missverstanden. Ich frage mich, woran es liegen kann. Wir zwei sprechen ja nicht unbedingt (zumindestens nicht immer) die "Standardsprache" der Physik, richtig? Lass uns überlegen, ob wir da noch näher zusammen kommen. (Ich bitte die anderen jetzt auf meine Sprache aufzupassen, und zu korregieren, wenn etwas nicht stimmt.)

Lokales Bezugssystem - wir pflegen oft statt diesen Begriff zu benutzen, den "Beobachter" oder "Freifaller" herzubemühen.

Ich meine, wenn du sagen würdest - "Für ein lokales inertiales Bezugssystem gibt es kein g. Feld." - dann wäre die Beweiskette sehr kurz, falls ich etwas dagegen hätte, denn das ist ja im Grunde der (weitere) Sinn des allgemeinen Equivalenzprinzips, oder?

Das von mir fett hervorgehobene könnte man auch missverstehen, denke ich (ich nehme es jetzt nur als Beispiel, ok?). Für wen verschwindet das gravimetrische Potential? Für freifallenden Beobachter? Wer ist ein Beobachter? Ein Mensch? Der kann theoretisch in alle Himmelsrichtungen (sehr weit) schauen, und so mehr, als nur ein lokales BS wahrnehmen. Für den dürfte das gravimetrische Potential also nicht (immer) "verschwinden", oder? Mit anderen Worten - ein Freifaller kann auch ein nichtlokales BS sein, dann stimmt deine obige Aussage nicht.

Zitat von SCR

Das war doch nur ein Scherz meinerseits. Die korrekte Beantwortung kannst Du hier entnehmen: #64

Schade. Ich habe mich schon sehr gefreut, auf das Mikowski Diagramm. Das wäre ein schönes Exemplar geworden. Ansonsten gibt es viele interessante Parallelen, zwischen 2 & 3, aber identisch müssen sie nicht sein. In einem Fall hat man mit inertialen Systemen zu tun, im anderen mit beschleunigten. (Also, sind sie imho nicht.) Aber sie wären diskussionswürdig.


Gruss, Johann

[Bauhof]

Zitat von SCR

Ich habe Dir diesbezüglich einmal etwas Schönes rausgesucht:

Zitat von Einstein

Hallo SCR,

eines deiner vielen Probleme beim Diskutieren ist, dass du selten eine Quelle angibst, wenn du etwas zitierts. In welchem Buch ist das obige Zitat zu finden?

Hawkwind hat vollkommen recht, wenn er schreibt:

Zitate werden oft aus dem Kontext gerissen dargestellt und verzerrt interpretiert, besonders gerne solche von Einstein.

Also bitte, nenne die Buch-Quelle des Einstein-Zitats, damit es richtig eingeordnet werden kann. Denn dazu bist du m.E. nicht in der Lage.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Hawkwind]

Ich weiss nicht, ob das Zitat von Einstein ist, aber es macht sicher Sinn: es gibt viele Möglichkeiten, ein- und denselben Sachverhalt verbal auszudrücken - je nachdem, welche Nuancen man setzen will.

Zitat von vermutlich_Einstein

Der Verfasser dieser Zeilen ist aber der Ansicht, daß die Relativitätstheorie noch einer Verallgemeinerung bedarf, in dem Sinne, daß das Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit fallen zu lassen ist. Nach dieser Meinung ist jenes Prinzip nur für Gebiete von praktisch konstantem Gravitationspotential aufrecht zu erhalten. Die Zukunft muß lehren, ob diese in der Hauptsache auf erkenntnistheoretische Gründe sich stützende Ansicht sich bewähren wird.

Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit gilt in der ART nur noch lokal bzw. im homogenen G-Feld bzw. im konstanten Potenzial.
Ander ausgedrückt: Globale Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigjkeit muss fallen gelassen werden.

Das genau ist mein Punkt: wenn man die Ideen verstanden hat, braucht man diese Bibel-artigen Zitate nicht.
Vielleicht finden wir ja noch ein Zitat, in dem Einstein denselben Sachverhalt wieder etwas anders nuanciert. Dann kann man nochmal drüber grübeln.

Eine Alternative wäre es, sich mit der ART selbst zu befassen statt zu zitieren; dann ist man auf diese Zitate nicht mehr angewiesen.
Es gibt ja genug Textbücher, in denen das Material auch didaktischer präsentiert wird als in Originalarbeiten und Zitaten, die m.E. eher von wissenschafts-historischem Interesse sind.

[SCR]

Hi JoAx,

Zitat von JoAx

Dann habe ich dich vlt. missverstanden. Ich frage mich, woran es liegen kann. Wir zwei sprechen ja nicht unbedingt (zumindestens nicht immer) die "Standardsprache" der Physik, richtig? Lass uns überlegen, ob wir da noch näher zusammen kommen.

An mir liegt das bestimmt nicht.

Spaß beiseite: Ich habe grundsätzlich Probleme mit allen Fremdsprachen wie Englisch, Physik, Französisch, Mathematik, Spanisch, ...

Das liegt sicherlich unter anderem daran, dass ich im Grunde eine faule Socke bin:
Vokabeln pauken - Nur wenn's unbedingt sein muß. Grammatik - Ein paar Grundelemente sind völlig ausreichend (Wer braucht in einer Fremdsprache denn z.B. unterschiedliche Vergangenheitsformen? Also ich nicht).
In der Regel kann man damit dann (sicher zuweilen unter Zuhilfenahme von Händen und Füßen) munter kulturübergreifend kommunizieren. Es kommt dabei dann meist zwangsläufig zu vielen lustigen / komischen (Miß-/Verständnis)-Situationen. Und normalerweise haben alle daran Spaß. Denn in der Regel wird wohlwollend anerkannt, dass man interessiert ist und sich Mühe gibt, die Sprache (und damit einen Teil der "anderen" Kultur) zu erlernen / anzuwenden.

Im Bereich der Physik und Mathematik gibt es eine solche Nachsicht aber nicht (oder nur äußerst selten).
Wenn Du da im übertragenen Sinn da ein Wort auch nur falsch betonst - Da kannst Du Dich aber warm anziehen.
Aber das ist auch nicht weiter tragisch: Darauf kann man sich einstellen - "Man lernt".

Ich glaube das war übrigens hier (Aber der Dissens zieht sich quer durch mehrere Threads): http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1443
Meine aktuelle Sicht dazu:
Jedes Fragment stellt ein eigenes IS dar. Das grav. Potential verschwindet für jedes Fragment (Also nur angenähert: Die Gezeitenkräfte, die das Ding zerissen haben, kann ich auch nicht wegtransformieren - Das ist aber auch logisch). Übrig bleiben somit mehrere IS, die sich kräftefrei relativ zueinander bewegen, ohne dass eines davon ausgezeichnet wäre -> Die klassische SRT ist anzuwenden: Jedes Fragment sieht die Zeit der anderen langsamer ablaufen. Eine gravimetrische ZD ist dabei jedoch nicht festzustellen (genauer gesagt: ist zu vernachlässigen).
Aber das gehört nicht hier her.

Zitat von JoAx

Lokales Bezugssystem

Ja - Lokal. Eines der meistverwendeten Wörter hier - Sollte man mal spaßeshalber übergreifend zählen.
Was sagt es aus?
In meinen Augen (jetzt kriege ich bestimmt wieder eins auf den Deckel):
Hat was von Gummi. Kannst Du eigentlich nehmen, wie Du lustig bist. Lokal gilt immer irgendwie alles - und auch wieder nicht. Es ist auf jeden Fall streng abzugrenzen von nicht-lokal und global. Dem/Den anderen Gummi(s). Genau wie von Dir dargestellt. Kann man - mit einer gewissen Boshaftigkeit ausgestattet - deshalb auch prima als taktisches Mittel in der eigenen Argumentationsführung einsetzen.

Na ja - Kurz zusammengefasst: Lesen / Verstehen klappt nach meiner eigenen Einschätzung bei mir jetzt schon ganz gut (Liegt IMHO womöglich daran, dass Logik an keine Sprache gebunden ist -> Logische Strukturen sind auch mit einem rudimentär ausgeprägten Wortschatz durchaus recht schnell erfassbar), Sprechen dagegen ist tatsächlich noch nicht so dolle.

Zitat von JoAx

Schade. Ich habe mich schon sehr gefreut, auf das Mikowski Diagramm. Das wäre ein schönes Exemplar geworden.

Bestimmt! Vielleicht male ich Dir noch eins: Das wird aber dann vermutlich ein Minkowski-Diagramm, wie Du es noch nie gesehen hast. Da werden Dir die Tränen kommen.
-> Willst Du das wirklich?

Zitat von JoAx

Aber sie wären diskussionswürdig.

Ja, da kann man darüber diskutieren. Das würde aber nichts an der Tatsache ändern, dass beide das identische physikalische Grundprinzip repräsentieren (im Übrigen: Sie sind IMHO gleich aber nicht identisch; Aber das ist auch ein anderes Thema).

[SCR]

Hallo Bauhof,

Zitat von Bauhof

eines deiner vielen Probleme beim Diskutieren ist, dass du selten eine Quelle angibst, wenn du etwas zitierts.

Jetzt wo Du es sagst: Ist mir gar nicht aufgefallen.

Zitat von Bauhof

Also bitte, nenne die Buch-Quelle des Einstein-Zitats, damit es richtig eingeordnet werden kann. Denn dazu bist du m.E. nicht in der Lage.

Das ist jetzt aber eine kausale Zwickmühle.