Welle-/Teilchen Dualismus

[fossilium]

Hi Richy, Hi Struktron,
ich verfolge Eure Diskussion, aber komme nicht so ganz mit, worum es Euch dabei im Kern geht. Zufall und Determinismus sind wohl auslegbare Begriffe, und eigentlich gehört zu diesen beiden noch ein Dritter dazu, nämlich der der Wahrscheinlichkeit (hier ein interessanter Artikel dazu (und unter der Adresse noch interess. andere: http://www.mpiwg-berlin.mpg.de/Preprints/p331.pdf (hoffentl. klappt das mit dem Verweis). Aber das Ganze ist total vom Thema, das ich hatte, abgekommen.

Falls Ihr Lust habt, dann könnt Ihr es vielleicht nochmal aufgreifen:

Wenn wir bei einer Vielzahl von gleichartig ablaufenden Experimenten an einem Quantenobjekt eine Streuung von Messwerten nach der Heisenbergschen Unschärferelation beobachten, z.B. nach zahlreichen Durchläufen eine Streuung der x-Koordinate, nach Messung eines immer gleichbleibenden scharfen Impules, ist diese Streuung dann lokal zufällig verteilt ? Das ist eine berechtigte Frage. Die Heisenbergsche Unschärferelation sagt nur, dass es eine (mittlere ?) Streuung gibt. Aber bei einem solchen Experiment an der Grenze des Beobachbaren gibt es einen gesetzmässigen Einfluss des Wirkungsquantums h, das ja nur in ganzen Portionen auftreten kann. Sorgt dieses Quantum in der Verteilung der x-Koordinaten der Messergebnisse noch an der Grenze zum Undefinierten für eine Regelmässigkeit ? Oder sogar für ein periodisches Muster ? Oder ist es eine zufällige Streuung von Messwerten um bevorzugte Orte, oder ganz zufällig (falls man das denken kann).

Nach meinem Dafürhalten dürften die x-Werte nicht zufällig verteilt sein.

Grüsse Fossilium

[RoKo]

Zitat von Struktron

unsere Diskussion gleitet etwas vom eigentlichen Thema ab..

..woran einige Physiker nicht ganz unschuldig sind - und zwar nicht diejenigen, die vor knapp hundert Jahren, physikalisches Neuland betretend, diesen unsäglichen Begriff Welle-/Teilchen Dualismus geprägt haben, sondern diejenigen, die auf Grund von Denkfaulheit und/oder Ehrfurcht nicht darüber hinaus ergründen wollen, womit wir es wirklich zu tun haben.

Ein vorurteilsloser Blick allein auf die vorliegenden und empirisch bestätigten Gleichungen zeigt, dass wir es auf der (sub)-atomaren Ebene mit einem schwingenden Kontinuum zu tun haben, dessen diskrete Erscheinung durch stehende Wellen und Resonanzphänomene zu Stande kommt.

Leider ist Physik nicht nur eine Naturwissenschaft, sondern auch ein gesellschaftliches Phänomen (Stichworte: Geld, Sensation). Eine systematische Untersuchung, wann z.B. genau der sogenannte "Teilchen"-Charakter wirklich in Erscheinung tritt, findet sich nicht nirgends.

Auch der Prof. Neumaier ist nur verliebt in eigene Ideen. Die Bohmsche Mechanik kennt er offensichtlich nur aus vorurteilsbehafteter Dritt-Literatur. Hätte er Dürr, "Bohmsche Mechanik als Grundlage der Quantenmechanik" gelesen, dann wüsste er, dass seine "Thermodynamische Interpretation" kein neuer Aspekt ist. Wenn er darüber hinaus sich mit realer Thermodynamik, und nicht nur mit statistischer Mechanik beschäftigt hätte, dann würde er sich davor hüten, seine Interpretation der Quantenmechanik mit dem Begriff Thermodynamik in Verbindung zu bringen.

Statistische Mechanik zeigt ganz wesentlich eines: Der Microzustand und sein Zustandekommen, ob streng deterministisch oder zufällig, ist für den Macrozustand und das weitere Geschehen völlig irrelevant.

[Hawkwind]

Zitat von RoKo

..woran einige Physiker nicht ganz unschuldig sind - und zwar nicht diejenigen, die vor knapp hundert Jahren, physikalisches Neuland betretend, diesen unsäglichen Begriff Welle-/Teilchen Dualismus geprägt haben, sondern diejenigen, die auf Grund von Denkfaulheit und/oder Ehrfurcht nicht darüber hinaus ergründen wollen, womit wir es wirklich zu tun haben.
...

Hmm, hast du eigentlich schon einmal davon gehört, dass in der ersten Hälfte des vorigen Jahrhunderts die Quantenmechanik entwickelt wurde?

[fossilium]

Hi RoKo,

Zitat von RoKo

Auch der Prof. Neumaier ist nur verliebt in eigene Ideen.

ich kenne keinen Prof. Neumaier, und die Bohmsche Mechanik auch nicht wirklich. Auf was beziehst Du Dich ?
Grüsse Fossilium

[Struktron]

Zitat von RoKo

...
Auch der Prof. Neumaier ist nur verliebt in eigene Ideen. Die Bohmsche Mechanik kennt er offensichtlich nur aus vorurteilsbehafteter Dritt-Literatur. Hätte er Dürr, "Bohmsche Mechanik als Grundlage der Quantenmechanik" gelesen, dann wüsste er, dass seine "Thermodynamische Interpretation" kein neuer Aspekt ist. Wenn er darüber hinaus sich mit realer Thermodynamik, und nicht nur mit statistischer Mechanik beschäftigt hätte, dann würde er sich davor hüten, seine Interpretation der Quantenmechanik mit dem Begriff Thermodynamik in Verbindung zu bringen.

Statistische Mechanik zeigt ganz wesentlich eines: Der Microzustand und sein Zustandekommen, ob streng deterministisch oder zufällig, ist für den Macrozustand und das weitere Geschehen völlig irrelevant.

Vermutlich stößt Dir auch "S17 Warum ist niemand vor mir darauf gekommen?" in seiner Physik-FAQ auf?

Seine Thermische Interpretation nannte er früher Konsistente-Experimente-Interpretation. Auf die über das Standardmodell und die ART hinaus gehenden Wünsche nach einer Erklärung der in diese Modelle noch immer hinein zu steckenden Parameter geht er gar nicht ein. Bei ihm beginnt alles mit den Elementarteilchen und deren Verhalten in größeren Systemen. So verstehe ich es.

Gedanklich können wir die Ideen aber auch auf kleinere Objekte übertragen, welche die Ursache, also das "Etwas" für die Erzeugung der Quantenhaftigkeit und demnach der Existenz des Planckschen Wirkumsquantums sowie der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, darstellen. Ob das dann Strings, Quantenschaum oder einfach kleine diskrete Objekte sind, ist meiner Meinung nach egal. Die Thermische Interpretation oder eben Neumaiers FAQ liefern, wie einige andere schon ältere Ideen, als Ansatz für eine tiefere Erklärung die Verwendung effektiver Theorien. Die wichtigsten Naturkonstanten, h und c, können dann einfach Funktionen von Mittelwerten sein.

MfG
Lothar W.

[richy]

Neumaier ist kein Cranck. Aber sein Modell scheitert natuerlich an der Nichtlokalitaet.

[Hawkwind]

Zitat von richy

Neumaier ist kein Cranck. Aber sein Modell scheitert natuerlich an der Nichtlokalitaet.

Ist natürlich kein Crank. Ist ein diskussionsfreudiger und sehr kompetenter Dozent an einer österreichischen Uni - iirc - eher ein mathematischer Physiker.

[Struktron]

Zitat von richy

Neumaier ist kein Cranck. Aber sein Modell scheitert natuerlich an der Nichtlokalitaet.

Was meinst Du damit? Kann Nichtlokalität direkt beobachtet werden? Ist es unmöglich, eine konsistente Interpretation von Experimenten thermodynamisch, z.B. über eine effektive Theorie, zu erreichen?

Wenn überall eine Art Verwirbelung feststellbar wäre, könnte die beobachtbare Kopplung entfernter Systeme, also die Nichtlokalität, durch gedachte überall gleichmäßig drehende Zeiger erklärt werden.

Arnold Neumaier meldet sich übrigens seit einiger Zeit nicht mehr zu Wort. Am 26.08.2008 gab es eine Diskussion über Verschränkung.
Zitat:
"Hendrik van Hees schrieb:
> Das ist mir zu vage. Es wird imho sogar falsch, wenn man nicht doch
> noch eine in sich konsistente hidden-variable theory findet (was
> angesichts der empirischen Faktenlage höchst unwahrscheinlich ist).
Ich hab' eine sch"one....
Wird hoffentlich bis Ende September aufgeschrieben sein.
Arnold Neumaier".
Das ist leider bis heute nicht geschehen und vielleicht ganz aufgegeben.

MfG
Lothar W.

[RoKo]

Zitat von Struktron

.. effektiver Theorien. ..

Es schweift zwar scheinbar wieder vom Thema ab - ist aber eine wissenschaftstheoretische Frage, die mit dem Thema verbunden ist:

Ist phänomenologische Thermodynamik nur eine effektivere statistische Mechanik oder sind Gase etwas qualitativ anderes als eine Ansammlung von Atomen, deren Lage sich nach mechanischen Stossgesetzen etc. verändert?

oder:

Ist klassische Mechanik im Rahmen bestimmter Größenverhältnisse nur eine effektivere Quantenmechanik oder sind Festkörper etwas qualitativ anderes als Quantenobjekte?

oder auch:

Ist das "Ganze" (hier: Gase, Flüssigkeiten, Festkörper, die Biosphäre der Erde, das Universum) gleich der Summe seiner Teile oder ist es mehr als die Summe seiner Teile?

und letztlich:

Lässt sich das Verhalten der Natur durch eine "Weltformel" erklären oder ist das ein sinnloses, letztlich metaphysisches Forschungsprogramm?

Momentan lässt sich diese Frage noch nicht direkt empirisch beantworten; man benötigt noch "reine Vernunft", also z.B. Mathematik. Und sagt mir(!), z.B., dass eine Differentialgleichung erster Ordnung (Schrödinger-Gleichung) etwas qualitativ anderes ist als eine Differetialgleichung zweiter Ordnung (wie z.B. F=m*a). Ich stehe deshalb für die jeweils zweitgenannte Position.

[Struktron]

Zitat von RoKo

Es schweift zwar scheinbar wieder vom Thema ab - ist aber eine wissenschaftstheoretische Frage, die mit dem Thema verbunden ist:

Ist phänomenologische Thermodynamik nur eine effektivere statistische Mechanik oder sind Gase etwas qualitativ anderes als eine Ansammlung von Atomen, deren Lage sich nach mechanischen Stossgesetzen etc. verändert?

Natürlich ist es viel mehr und wir sollten nicht überheblich werden und meinen, wir hätten es verstanden.

oder:

Ist klassische Mechanik im Rahmen bestimmter Größenverhältnisse nur eine effektivere Quantenmechanik oder sind Festkörper etwas qualitativ anderes als Quantenobjekte?

oder auch:

Ist das "Ganze" (hier: Gase, Flüssigkeiten, Festkörper, die Biosphäre der Erde, das Universum) gleich der Summe seiner Teile oder ist es mehr als die Summe seiner Teile?

Es ist, eigentlich zum Glück, viel mehr und deshalb gehen der Wissenschaft nicht die Themen aus.

und letztlich:

Lässt sich das Verhalten der Natur durch eine "Weltformel" erklären oder ist das ein sinnloses, letztlich metaphysisches Forschungsprogramm?

Momentan lässt sich diese Frage noch nicht direkt empirisch beantworten; man benötigt noch "reine Vernunft", also z.B. Mathematik. Und sagt mir(!), z.B., dass eine Differentialgleichung erster Ordnung (Schrödinger-Gleichung) etwas qualitativ anderes ist als eine Differetialgleichung zweiter Ordnung (wie z.B. F=m*a). Ich stehe deshalb für die jeweils zweitgenannte Position.

Das ist auch nach meinem Empfinden eine der grundlegenden Fragen. Diskussion darüber ist auch hier sinnvoll, weil Dualismus im Thema steht.

Weil wir nur Zugang zu lokalen Informationen haben, alles räumlich und zeitlich entfernte aber immer mehr verschwimmt, sind wohl Methoden wie bei effektiven Theorien erforderlich.

Eine Allumfassende Theorie sollten wir vom Begriff der Weltformel unterscheiden. Wikipedia macht das nicht, obwohl gerade Wikipedia selbst im Ansatz etwas darstellt, was sich zu einer Allumfassenden Theorie (alle Portale zusammen) entwickeln kann. Warum ernstzunehmende Physiker schon von Beginn der Entwicklung der Quantentheorie an, bzw. seit der Aufstellung der Schrödingergleichung, von so etwas träumen, verstehe ich nicht. Ohne solche Auswüchse, das ganze Universum mit einer Formel beschreiben zu wollen, käme es zu keinem Kollaps-Problem,...

MfG
Lothar W.