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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #1  
Alt 13.06.10, 18:40
Knut Hacker Knut Hacker ist offline
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Standard Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage

Sein oder nicht sein, das ist NICHT die Frage!

Nach den Ergebnissen der Quantenphysik schließen sich Gegensätze nicht aus, sondern ergänzen sich (Komplementaritätsprinzip, mehrwertige Quantenlogik im Gegensatz zur zweiwertigen aristotelischen Logik des „tertium non datur“).Sie sind lediglich Erscheinungsformen (Welle, Korpuskel) eines nicht lediglich epistemisch, sondern ontologisch in der Raumzeit „verschwommenen“(Heisenberg´sche Unschärferelation) Dritten (des Elementarteilchens in der Superposition).Kognitionswissenschaftlich sind sie lediglich Bewusstseinskonstrukte.

Diese Grundsätze können erkenntnistheoretisch verallgemeinert werden. Auf der abstraktsten Begriffsebene bedeutet dies dann, dass Sein und Nichtsein lediglich Erscheinungsformen eines unserem Bewusstsein verborgenen Dritten sind, das als Potentialität nur unzureichend bezeichnet werden kann, da diese als Möglichsein und Vorläufig-nicht-sein ein zeitbefangener Begriff ist.

Diese Schlussfolgerung drängt sich auch deshalb auf, weil das Gegensatzverständnis zu Paradoxien führt:

Weil das Nichts nicht sein kann, ohne doch etwas zu sein, kann auch das Sein als Gegensatz zum Nichts nicht sein ( Gorgias v. Leontinoi ).

Das Nichtsein des Nichtseienden ist genauso seiend wie das Seiende (Heraklit,Hegel, Fichte).

Pyrrhon aus Elis ( 365/60-275 v.Chr. ) drückt es am besten aus:

περὶ ἑνὸς ἑκάστου λέγοντας ὅτι οὐ μᾶλλον ἔστιν ἢ οὐκ ἔστιν ἢ καὶ ἔστιν καὶ οὐκ ἔστιν ἢ οὔτε ἔστιν οὔτε οὐκ ἔστιν
über jeden einzelnen Gegenstand müsse man sagen, dass er nicht mehr “sei“ als „nicht sei“, oder: dass er sowohl „sei“ als „nicht sei“, oder: dass er weder „sei“ noch „nicht sei“ ( Aristokles bei Eusebius Praep. evang. 14.18.4 – Caizzi 53 )

Analoges lässt sich zu anderen abstrakten Gegensatzvorstellungen wie z.B. zu der von Wahrheit/Unwahrheit,Ganzes/Teil (EPRParadoxon,Chaosforschung),Ursache/Wirkung,Zufall/
Notwendigkeit (statistische Kausalität in der Quantenphysik), ausführen.
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  #2  
Alt 13.06.10, 21:36
973 973 ist offline
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Standard AW: Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage

Es gibt in der Welt sicherlich einen Dualismus.

Man muß aber extrem aufpassen, daß man den nicht in fehlerhafter Weise auffaßt und anwendet !

Die Unschärferelation ist ein grober Hinweis darauf, daß die beiden komplementären Auffassungen nicht gleichzeitig, sondern nur phasenverschoben gültig angesehen werden können; ferner eine von ihnen als statisch, die andere als dynamisch, sich reziprok generierend.


Das aber darf man nicht so auffassen, daß nun auch makroskopisch alles dual wäre ...

Zwar gibt es unterschiedliche Auffassungen, die Menschen von der Natur haben. Dies hat aber nichts mit og Dualismus zu tun, auch wenn es dauernd mit ihm verwechselt wird. Wir können die Welt nicht verstehen, sodaß solche verschiedenen - meinetwegen sich auch ergänzenden - Auffassungen subjektiv sind. Dagegen ist der physikalische Dualismus komplementärer Größen/ Variablen/ Meßwerte und Erscheinung zu uns, zwar auch subjektiv, aber anderer Ursache.


Meiner eigenen, subjektiven Vorstellung und Meinung nach, die nicht der ethablierten Meinung angehören mag, haben quantenphysikalische Erscheinungen den Grund, daß beobachtbare Eigenschaften ganzzahlige Informationen sind, und dies relevant wird, wenn Anderes (insbesondere ein Kontinuum oder beliebig viele Eigenschaften) erwartet wird aber nicht zutrifft - insbesondere bei Systemen mit geringer Informationszahl, oder gar Informations-Mangel für eine gewohnte Betrachtungsweise.

Ein einfaches Objekt mag daher für sich selbst notwendigerweise immer existieren, und auch eine minimale Menge weiterer Informationen in seinem Eigensystem beinhalten, und (falls Eigenzeit abläuft, was mit Wirkung verknüpft ist) weiter produzieren. Im Außenraum brauchen diese jedoch nicht bekannt zu sein, oder aber unzureichend für die uns gewohnte Darstellungsweise (im Ortsraum mind. 6 Informationen).

Erst mit einer Wechselwirkung mit dem Außensystem - sei es regelmäßiger, in Zeitabständen vorkommender Art, sei es besonderer etwa Beobachtung - gibt das Eigensystem des Objektes seinen Informationsgehalt nach außen ab, außerdem können anläßlich solcher Ereignisse auch direkt im Außensystem neue Informationen erzeugt werden.


Dafür gibt es mehrere Hinweise. Z. Bsp: a) Einerseits muß die Zeitflußproduktion also Wirkung jeden Objektes sekular etwa der Eigenzeit entsprechen, also von der getriggert werden, denn wir beobachten eine relativ klare Gegenwart und Mitgang von Allem zumindest lokal mit der Zeit, statt daß dauernd Objekte in/von Zukunfg/Vergangenheit auftauchen/verschwinden. Andererseits aber muß die reine Existenz eine konstante Wirkung produzieren, unabhängig von externer Triggerung. b) Meßproblem. Beobachtungen und überlegungen zeigen einerseits, daß Eigenschaften durch die Beobachtung selbst produziert werden, andere aber daß auch ohne der Existenz eines Beobachters eine Realität und Eigenschaften vorhanden sein müssen. Die Annahme einer grundsätzlichen Begrenztheit von Wahrheiten und ihren Bewirkungen, also eines dadurch definierten Eigensystemes im Wirkungsraum, löst das am einfachsten (übrigens auch viele andere Sachen - wie etwa ERP-Phänomene)



Der Welle-Teilchen-Dualismus hat also nichts mit dem quantenmechanischem Dualismus komplementärer Variablen / Aspekte zu tun. Sofort sieht man das, weil es ja statt 2, auch 3, 4 oder mehrere Eigenzustände eines Objektes statt nur Welle / Teilchen geben könnte, aber der QM-Dualismus immer nur 2 sind.

Obigem nach ist also zBsp ein Photon vor der Beobachtung weder eine Welle noch ein Teilchen, statt umgekehrt beides. Erst durch die Beobachtung, und je nach ihr - einschließlich freiem Willen - werden weitere Informationen des Zustandes im Beobachter-Raum gültig oder erzeugt, die die Art Welle / Teilchen beinhalten.
Ganz falsch ist die Auffassung, daß es vor der Beobachtung beides gleichzeitig war, und nur eine Wahrscheinlichkeit bei der Beobachtung verschwindet - etwa vor dem Würfeln war das Ergebnis nicht gleichzeitig 1-6 , und würden dann falls eine 4 kommt die Existenzen 1,2,3,5,6 .

Die Beobachtung vernichtet also nichts Vorhandenes; sie bewirkt etwas wo vorher nichts war.

Das wird auch formal so klar. Das Objekt weiß vorher gar nicht, womit es beobachtet wird. Dann würde auch das Austauschen des Gerätes (zBsp Spalt statt Lichtmühle) alle 'Prä-Existenzen' aller dadurch irgendwann beobachtbaren Photonen im Kosmos ändern. Und müßte eine Verschränkung von all ihnen bestehen. Etwa eines erst in 1 Mill. Jahren das Gerät treffendes Photon seine Wellen-Existenz kollabieren lassen und seine Teilchen-Existenz vor-aufbauen, wenn jetzt der Beobachter den Spalt gegen eine Lichtmühle austauscht ...


Der Dualismus oder 3-, 4- ... ismus von Objekten wird (anders als der Dualismus der komplementären Größen in der Natur, der immer ein Dualismus ist) formal durch die Anzahl der Lösungen der Schrödinger-Gleichung . Und der hängt hauptsächlich von der Anzahl der Eigenwerte des Hamilton-Operators und damit vom Gerät (von der Potentialform) ab. Diese Zahl kann unterschiedlich sein, diskret oder kontinuierlich. Und das Gerät kann der Beobachter kurz vor der Beobachtung austauschen.



Eine Lichtmühle hat nur 1 Eigenwert, was immer teilchenartige Eigenfunktionen produziert. Ein Spalt hat auch nur 1 Eigenwert was aber immer wellenartige EF produziert. Sonstige Geräte haben 1 oder mehrere EW sodaß deren bei der Beobachtung neu produzierte Informationen entweder einem Teilchen oder einer Welle entsprechen. Im Einzelfall weiß man das vorher nicht; nur statistisch bei vielen eintreffenden Photonen mit iW ähnlicher Wellenfunktion entspricht ihre produzierte Verteilung dann der QMischen Wahrscheinlichkeit.



Nie ist nach der Beobachtung ein Photon zu sowohl Welle als Teilchen vervollständigt worden, und vor der Beobachtung war es weder Welle noch Teilchen -- es bestand noch keine Information darüber.

Die QM Wahrscheinlichkeiten haben rein statistische Bedeutung. Sie sind kein Schatten der Zukunft also eine Vor-Existenz, noch haben sie umgekehrt eine Art Verwirklichungstendenz über die reine mathematische Statistik hinaus. Noch wäre im Beobachter-System das Ergebnis schon vorbestimmt aber noch unveröffentlicht. Solche Theorien sind falsch.

Und, nochmal, ist der Multiplizismus oder n-ismus der n Eigenwerte eines bestimmten Versuches, nicht identisch mit dem Dualismus der QM.




Aber ein Lichtblick / Zusammenhang besteht doch. Zumindest nach meiner Auffassung, ist für beide Effekte eine Ursache gleich: Informationsmangel.

Schon mal grob gesagt, stehen zueinander komplementäre Größen irgendwie in einem Zusammenhang. Also x mit p (m=2 radial , =3 toroidal), E mit t (m=1), S mit n (m=0) wobei m die Nr. der primären Dimension und Naturkraft ist. Eine genauere Analyse ergibt, daß sie gleichwertig sind. Die QM-Effekte treten iW dadurch auf, daß wenn 2 Größen bestimmt werden sollen wo nur korellierende oder identische sind, mit bestimmter Streuung (Unschärfe dS=h oder dn=1) zufällige Ergebnisse erhalten werden. Aber auch die anderen QM Effekte treten auf, wo irgendwie mehr unabhängige Informationen erwartet und "ausgerechnet" oder "bedeutet" werden als vorhanden - was hauptsächlich bei Systemen kleiner Informationsmenge vorkommt.


Und zur Überschrift des Threads: "Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage" . Da stimme ich völlig zu.

Meiner persönlichen Meinung nach, in diesem Punkt möglicherweise sogar krass entgegen dem mainstream, ist die Information des "ja" der Welt klar und war die erste Information überhaupt. Also nichts 'Wahrscheinlichkeit der Existenz der Welt', Multiversen usw. Das bedeutet aber erstens keine Garantie eines künftig echt entstehenden, heute unvorhersehbaren Ereignisses was die Welt beenden kann. Ferner keine Nichtexistenz 'anderer Universen', oder allgemeiner Über- oder Unterräume unseres, was aber eine Frage der Struktur ist, und nicht der Frage der Existenz und ihrer Wahrscheinlichkeit.

Geändert von 973 (13.06.10 um 23:03 Uhr)
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  #3  
Alt 14.06.10, 15:06
Knut Hacker Knut Hacker ist offline
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Standard AW: Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage

973,

die entgegengesetzt gerichtete Verbundenheit von Elementarteilchen in ihren physikalischen Eigenschaften nach ihrer Verschränkung bei Einwirkung auf eines von ihnen unabhängig von ihrer räumlichen Entfernung und ohne zeitliche Verzögerung bedeutet ja eine gewisse raumzeitliche Unabhängigkeit, ähnlich der mit Lichtgeschwindigkeit bewegter Körper nach der Relativitätstheorie: Photonen sind ohne Eigenzeit und masselos.
Der Quantenphysiker Hans-Peter Dürr hat dies auf folgenden erkenntnistheoretischen Nenner gebracht: „Es gibt folglich gar nichts Seiendes, nichts, was existiert.“

Deine Auffassung, dass die Information des Ja der Welt primär ist, entspricht wohl der modernen Terminologie in der Quantenphysik, wonach Elementarteilchen in ihrer unbeobachteten Superposition beziehungsweise das Quantenfeld „Informationen“ darstellen.

Formallogisch lässt sich der Primat des Seienden gegenüber dem Nichtseinden - beides natürlich keine physikalischen Begriffe - wie folgt begründen

1) Das Negative ist gegenüber dem Positiven nicht gleichwertig, sondern sekundär.

a) Das Positive trägt das Negative in sich.Denn nichts kann ohne Sein entgegenstehen und ohne (seiende) Möglichkeit entgegenwirken, und auch das Nicht-Seiende und das Nichts (als Alles-nicht-Seiende) „sind“ (wenn auch nur als Prädikat).
Das Negative wohnt dem Positiven inne, als Potenzial.

b) Das Positive muss, um positiv zu sein (besser: als positiv bewertet werden zu können), das Negative als Selbstbestätigung enthalten (sonst wäre es – neben dem Neutralen – lediglich eine Entität).
Das Negative dagegen kann das Positive nicht enthalten, ohne nicht mehr negativ zu sein.Das Negative bedarf des Positiven zur Negation als Bezugsgegenstand.Die Negation des Negativen führt daher zum Positiven.
Das Positive dagegen bedarf des Negativem nur zur Selbstqualifikation als positiv. Die Bejahung des Positiven führt daher ins Leere.

2) Das Negative ist unselbstständig gegenüber dem Positivem, denn es ist in seinem „ Dass“ positiv (es existiert) und in seiner Gegensätzlichkeit zum Positivem auf dieses bezogen und wird daher in seiner Negation positiv (nicht Nicht-Sein ist Sein).
Das Positive umfasst das Negative, denn es enthält das (positive) „Dass“ des Negativen (etwas nicht Seiendes „ist“ im Sein) und bestimmt dessen „Wie“ als gegen sich bezogen.Es bestätigt sich daher selbst als Negation des Negativen.

3) Das Leitende ist das Positive, nämlich das Seiende als Bleibendes, Werdendes, Gutes und Wertneutrales.
Das Negative, nämlich das Nichtseiende, Zerstörende, Wandelnde, ist nur abgeleitet vom Seienden („parasitär“ nach Robert Spaemann).
Es kann daher nicht erstarken zum Gegenteil des Positiven insgesamt, nämlich zum Nichts, das ein Widerspruch in sich selbst wäre (ein seiendes Nichts).Es besteht nur innerhalb des Positiven als eine Erscheinung des Seins (Die Abwesenheit eines Gegenstandes ist genau so real wie die Anwesenheit). Heidegger hat dies so ausgedrückt: „Im Sein des Seienden geschieht das Nichten des Nichts.“
Dass das Negative lediglich eine sekundäre Erscheinung des. Positiven ist, also kein gleichwertiger Gegensatz, ergibt sich formallogisch daraus, dass die Negation des Negativen zum Positiven zurückführt, während die Negation des Positiven nicht schon zum Negativen, sondern lediglich zum Indifferenten („Null“) führt.
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  #4  
Alt 15.06.10, 01:12
973 973 ist offline
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Standard AW: Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage

Ich stimme nicht mit allem überein was Prof. Dürr sagte. Auch nicht damit: "Es gibt folglich gar nichts Seiendes, nichts, was existiert".


Die Frage läuft darauf hinaus, ob etwas existieren kann von sich heraus, oder aber nur wenn es von jemand wahrgenommen wird. Inklusive auch zBsp, ob ein Raum (Orts-Raum, Zeit-Raum, Wirkungs-Raum) nur existiert wenn ein Probekörper da ist.

Meine Meinung: es reicht für etwas seiner Existenz von ihm selbst aus betrachtet (Eigenwahrnehmung) aus, das es wirkt. Dadurch erzeugt es nach der Hamilton-Jacobi-Gleichung Eigenzeitfluß. Ob/daß seine Wirkung von sonst jemand wahrgenommen wird, ist nur für die Frage wichtig, ob/daß das Objekt für diesen existiert. Dadurch ist der schwarze Peter der Existenz des Beobachters an diesen zurückgeschoben worden; falls einer vorhanden ist oder nicht, ist das Objekt für ebendiesen existent oder nicht; für die Frage ob ein Objekt für sich selbst existiert, ist Vorhandensein eines Beobachters irrelevant.

Das bedeutet, daß die Wirkung und Gültigkeit von Informationen räumlich / zeitlich / sonstwiedimensional beschränkt (nicht unendlich weit) sowie beobachterabhängig statt absolut ist.

Eine Abart dieser Frage ist: Die Eigenzeit mag zwar bei Bewirkung eines Faktums / Weltpunkt also Erzeugung einer Wirkung diskrete Sprünge machen. Sekular muß sie aber mit der Weltzeit übereinstimmen, da wir beobachten das alles (zumindest lokal) dieselbe Zeiterzeugungs-/ -ablaufgeschwindigkeit hat. Demnach muß die Eigenzeit durch die Weltzeit getriggert werden - durch 'ständige' Wechselwirkung oder Beobachtung; dann werden auch die lokalen Informationen für die Welt gültig. Andererseits aber muß die Abgabe von Wirkung und Zeiterzeugung eine unbedingte Eigenschaft der Existenz selbst sein. Man sieht auch hier, daß genau wie oben das 'Problem' weniger eins des Objektes selbst als des Beobachters / Außenraumes ist. Jedenfalls aber ist die Wirkung 'irgendwie' begrenzt und gibt es einen Wirkungs-Eigensystem, dessen Öffnung und Abgabe von außen her angeregt wird falls ein 'außen' existiert.


In der klassischen Physik stellt sich genau dieselbe Frage je nach Gebiet unterschiedlich dar, u.a. als das Meßproblem oder als das Schrödinger-Katze-Problem. Und die Lösung ist, wie oben gesagt, die Wirkung komplementär mit der Informationsmenge als weitere Dimension anzusehen, die beschränkt ist, und Eigenräume bildet




Folglich EXISTIERT alles, was drüber nachdenkt oder meint zu existieren. Im Zweifelsfall in seinem Eigensystem, welches für 'sich selbst' bevorzugt ist. Im Eigensystem ist für seinen Inhalt und es selbst seine Existenz logisch nothwendigerweise immer 'ja' (deshalb sind auch Modelle mit labiler Existenz / Wahrscheinlichkeit der Welt, oder Multiversen, Blödsinn). Das ist genau das Sich-Selbst-Fühlen von jedermann, des Ich's in Unterschied zu jemand Anderem. Für dich existierst du immer. Dagegen ist es ein Problem Anderer (nicht deins), ob sie dich sehen; für sie existierst du genau so wie du dich für sie bemerkbar machst.

Also: Mit der Wirkung, wird die Physik wieder zurück in die Realität gerückt. Nach Kant ist das Kriterium korrekter Theorien die Erfahrung (die Beobachtung allein reicht nicht).

Meine Meinung: Genau was wirkt ist, und es ist auch genauso wie es wirkt. Aber das ist ein Problem des Beobachters, nicht des Objektes; alles wirkt auch auf sich selbst wenn es allein ist.


Übrigens ist das absolut kein Anerkenntnis des Positivismus. Noch ein 'Gegenbeweis' gegen Gott. Nämlich kann ein externer Beitrag (zBsp Schöpfung von Gott) dazukommen extra derartig, daß du es nicht unterscheiden können sollst, was Schöpfung durch die beschränkte Schöpfungskraft des Freien Willens einerseits, bzw Schöpfung durch Gott andererseits ist. Gott existiert, aber ist im Diesseits unbeweisbar. Das bedeutet nicht, daß er deshalb hier redundant wäre (positivistischer Trugschluß). In einen geheimen Topf legt jemand 10 Euro, Gott noch 20 dazu. Du findest 30. Nur deswegen weil du prinzipiell nicht unterscheiden kannst, wievielvon Gott ist, ist er noch längst nicht redundant. Denn ohne ihm hättest du weniger, nur 10 Euro, also ist Gott nicht redundant obwohl prinzipiell unbeweisbar und seine Schöpfung ununterscheidbar.

Ein Raum, zBsp das leere Weltall, ist existent, wenn es wirkt. Genannter Vorstellung nach ist das äquivalent, ob es eine Information beinhaltet. Das ist für solche Räume die eine Naturkraft darstellen der Fall, nämlich ihrer beiden Funktion ist, diese Information, ihre Fortwirkung, ihre Einmalgeschehenheit und Unumstößlichkeit darzustellen. Für rein abstrakte Räume der Mathematik, durch nichts konkretisiert, ist das nicht der Fall.




Meiner Meinung liegen die Erscheinungen der QT an geringen Informationsmengen, die sich nicht mehr 'wie üblicherweise erwartet' im Orts- / Impulsraum darstellen lassen, und uns daher 'komisch' erscheinen, und auch komische Ergebnisse ergeben wenn wir trotz eines Informationsmangels mehr sehen oder berechnen wollen als da ist.

Angenommen aus Beobachtungen willst du zwei Unbekannte A und B ausrechnen. Diese seien aber in Wirklichkeit nur eine, korrelieren also zu 100% . Dadurch daß du aber verschiedenartige Beobachtungen machst, siehst du das nicht sofort, sondern erhältst Bedingungsgleichungen, die je nach den partiellen Ableitungen der Observablen nach den Unbekannten der unterschiedlichen Beobachtungsart auch unterschiedlich berechnet wurden. Ferner kommen in den hintersten Stellen Rundungsfehler vor. Jedenfalls aber erhältst du erratische Ergebnisse, mit einer Streuung von etwa des Wertes der Variablen.

Jemand will Ort und Impuls berechnen. Der Teufel sagt, sie seien komplementär, in Wirklichkeit sind sie aber wesenmäßig äquivalent zur Beschreibung des Systemes (also enthalten dieselbe wesentliche Information), nur zBsp phasenverschoben; statt Anfangswerten x1 und x2 kann das System auch durch x1 und x2-x1 oder durch x1 und dx/dt|1 beschrieben werden. Willst du sie gleichzeitig messen, also deine Beobachtungen nach 2 Unbekannten auflösen die dasselbe sind, kommt nur Murks raus mit einer Streuung von h, entsprechend 1 Information dem Wirkungsmodell nach.




Nun: nach meiner Wirkungs - Informations-Vorstellung, war am Anfang der Wirkungsgehalt der Welt nur = 1 , nämlich das 'ja'. Regeln von Logik, Mathematik, Geometrie, Physik entstanden erst danach, als Nachwirkungen komplementär zu den ersten Fakten, äquivalent zu diesen. Daher ist es überflüssig, dieses 'ja' noch weiter nach der Logik oder QT zu deuten; es ist auch unmöglich, daraus mehr als diese eine Information deuten, oder sie teilen zu wollen. Bei den üblichen Versuchen der QMerlinge aus dieser 1 Information 20 Zustandsgrößen rausdeuten zu wollen, kommt der notorische 'QM-Effekt' heraus daß alles total unscharf ist (und bei Versuchen, das seinerseits zu deuten, kommt noch größerer Blödsinn raus).

In jedem fall ist deshalb auch die Welt nur so wie sie ist einzig und allein möglich und vereinbar mit Logik und Naturgesetzen, weil diese Nachwirkungen passierter Fakten sind. Es gibt mE exp 10^61 Informationen, die sich zu 10^61 primären Naturkräften zusammenfassen lassen, wobei sich aber gottseidank nach den ca. 6-8 (max. 12) Naturkräften eine Erscheinung wie Unterraumbildung oder 'gegenseitige Nichtmehrbeeinflussung entfernter Naturkraft-Nachbarn' bildet, sodaß wir nur die ersten davon wahrnehmen und auch die ständige Neuschöpfung neuer Fakten sich nicht unmittelbar im Außenraum stattfindet und erst nach und nach hierhin durchsickert. Es gibt keine Weltformel - da hätten ihre Befürworter viel zu tun, 10^61 Naturkräfte zu klassifizieren, die sich zudem etwa jede Planck-Zeit verdoppeln. Die Weltformel-Fritzen gehen da wieder dem Schabernack des Teufels auf dem Leim, oder genauergesagt ihrer eigenen Eitelkeit oder Hochnäsigkeit (dessen sich dieser ja bekanntlich bedient) zu meinen sie würden die Welt verstehen.

Geändert von 973 (15.06.10 um 01:41 Uhr)
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  #5  
Alt 15.06.10, 11:40
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Standard AW: Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage

Zitat:
Zitat von Knut Hacker Beitrag anzeigen
1) Das Negative ist gegenüber dem Positiven nicht gleichwertig, sondern sekundär.
a) Das Positive trägt das Negative in sich.Denn nichts kann ohne Sein entgegenstehen und ohne (seiende) Möglichkeit entgegenwirken, und auch das Nicht-Seiende und das Nichts (als Alles-nicht-Seiende) „sind“ (wenn auch nur als Prädikat).
Das Negative wohnt dem Positiven inne, als Potenzial.
b) Das Positive muss, um positiv zu sein (besser: als positiv bewertet werden zu können), das Negative als Selbstbestätigung enthalten (sonst wäre es – neben dem Neutralen – lediglich eine Entität).
Das Negative dagegen kann das Positive nicht enthalten, ohne nicht mehr negativ zu sein.Das Negative bedarf des Positiven zur Negation als Bezugsgegenstand.Die Negation des Negativen führt daher zum Positiven.
Das Positive dagegen bedarf des Negativem nur zur Selbstqualifikation als positiv. Die Bejahung des Positiven führt daher ins Leere.
2) Das Negative ist unselbstständig gegenüber dem Positivem, denn es ist in seinem „ Dass“ positiv (es existiert) und in seiner Gegensätzlichkeit zum Positivem auf dieses bezogen und wird daher in seiner Negation positiv (nicht Nicht-Sein ist Sein).
Das Positive umfasst das Negative, denn es enthält das (positive) „Dass“ des Negativen (etwas nicht Seiendes „ist“ im Sein) und bestimmt dessen „Wie“ als gegen sich bezogen.Es bestätigt sich daher selbst als Negation des Negativen.
3) Das Leitende ist das Positive, nämlich das Seiende als Bleibendes, Werdendes, Gutes und Wertneutrales.
Das Negative, nämlich das Nichtseiende, Zerstörende, Wandelnde, ist nur abgeleitet vom Seienden („parasitär“ nach Robert Spaemann).
Es kann daher nicht erstarken zum Gegenteil des Positiven insgesamt, nämlich zum Nichts, das ein Widerspruch in sich selbst wäre (ein seiendes Nichts).Es besteht nur innerhalb des Positiven als eine Erscheinung des Seins (Die Abwesenheit eines Gegenstandes ist genau so real wie die Anwesenheit). Heidegger hat dies so ausgedrückt: „Im Sein des Seienden geschieht das Nichten des Nichts.“
Dass das Negative lediglich eine sekundäre Erscheinung des. Positiven ist, also kein gleichwertiger Gegensatz, ergibt sich formallogisch daraus, dass die Negation des Negativen zum Positiven zurückführt, während die Negation des Positiven nicht schon zum Negativen, sondern lediglich zum Indifferenten („Null“) führt.
Ich hab mir diesen Text mal für die nächste Grillparty gespeichert.
Er wird dann vervielfälltigt und an die Partygäste verteilt.
Ich erwarte mir dadurch eine erhebliche Kostenersparnis, da die Schluckspechte nach dem durchlesen dieses Textes mit Sicherheit schon ausreichend besoffen sind.

EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #6  
Alt 15.06.10, 12:21
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Standard AW: Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage

Bisher hatte ich mir solche Art Texte immer aus der klar formulierten deutschen Vorschriftspraxis besorgt.
Mein Favorit war da bisher(bevor Knut Hacker hier postete) die Deutsche Bundespost:

Merkblatt zum §49 der Allg. Dienstanweisung (ADA) der Deutschen Bundespost:
"Der Wertsack ist ein Beutel, der auf Grund seiner besonderen Verwendung im Postbeförderungsdienst nicht Wertbeutel, sondern Wertsack genannt wird, weil sein Inhalt aus mehreren Wertbeuteln besteht, die in den Wertsack nicht verbeutelt, sondern versackt werden.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß die zur Bezeichnung des Wertsackes verwendete Wertbeutelfahne auch bei einem Wertsack als Wertbeutelfahne bezeichnet wird und nicht als Wertsackfahne, Wertsackbeutelfahne oder Wertbeutelsackfahne.
Sollte es sich bei der Inhaltsfeststellung eines Wertsackes herausstellen, daß ein in einem Wertsack versackter Wertbeutel statt im Wertsack, in einem der im Wertsack versackten Wertbeutel hätte versackt werden müssen, so ist die in Frage kommende Versackstelle unverzüglich zu benachrichtigen.
Nach seiner Entleerung wird der Wertsack wieder zu einem Beutel und ist auch bei der Beutelzählung nicht als Sack, sondern als Beutel zu zählen. Verwechslungen sind im Übrigen ausgeschlossen, weil jeder Postangehörige weiß, daß ein mit Wertsack bezeichneter Beutel kein Wertsack ist, sondern ein Wertsackpaket."

Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #7  
Alt 15.06.10, 12:27
Uli Uli ist offline
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Standard AW: Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage

Ich sehe schon, als Briefträger wäre ich intellektuell überfordert.
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  #8  
Alt 15.06.10, 17:54
Knut Hacker Knut Hacker ist offline
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Standard AW: Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage

973,

1) Dass für die Frage der Existenz das Subjekt-Objekt Problem irrelevant ist,zeigt sich auch darin,dass sowohl der Objektivismus als auch der Subjektivismus zu Paradoxien führt.

Dem Objektivismus lässt sich mit Schopenhauer entgegenhalten:

(nachfolgendes Zitat in heutiger Rechtschreibung entgegen dem Vermächtnis des Philosophen-er möge mir verzeihen!): „..demnach muss die wahre Philosophie jedenfalls idealistisch sein: ja, sie muss es, um nur redlich zu sein. Denn nichts ist gewisser, als dass keiner jemals aus sich heraus kann, um sich mit den von ihm verschiedenen Dingen unmittelbar zu identifizieren: sondern alles, wovon er sichere, mithin unmittelbare Kunde hat, liegt innerhalb seines Bewusstseins. Über dieses hinaus kann es daher keine unmittelbare Gewissheit geben: eine solche aber müssen die ersten Grundsätze einer Wissenschaft haben.... dass alles, was wir erkennen innerhalb des Bewusstseins liegt.... und folglich die objektive Welt nur als Vorstellung existiere... nimmermehr kann es ein absolut und an sich selbst objektives Sein geben.. denn immer und wesentlich hat das Objektive, als solches, seine Existenz im Bewusstsein eines Subjekts, ist also dessen Vorstellung, folglich bedingt durch dasselbe und dazu noch durch dessen Vorstellungsformen.. denn diese anschauliche und reale Welt ist offenbar ein Gehirnphänomen...“ usw. (aus:“Die Welt als Wille und Vorstellung“, „ Zur idealistischen Grundansicht“).
Ferner: „Man muss von allen Göttern verlassen sein, um zu wähnen, dass die anschauliche Welt da draußen... ganz objektiv-real und ohne unser Zutun vorhanden wäre, dann aber, durch die bloße Sinnesempfindung in unseren Kopf hinein gelangte, wo selbst sie nun, wie da draußen, noch einmal dastünde... demnach hat der Verstand die objektive Welt erst selbst zu schaffen: nicht aber kann sie, schon vorher fertig, durch die Sinne und die Öffnungen ihrer Organe, bloß in den Kopf hineinspazieren.“ („Kleinere Schriften“, „Über die vierfache Wurzeln des Satzes vom zureichenden Grunde“, „Über die zweite Klasse der Objekte für das Subjekt und die in ihr herrschende Gestaltung des Satzes vom zureichenden Grunde“).

Dem Subjektivismus (Idealismus) lässt sich mit Bertrand Russel entgegenhalten:

(aus “Philosophie des Abendlandes“„Die Ideenlehre“):
„ Dass zwischen Wirklichkeit und Erscheinung unterschieden wird, kann nicht die Folgen haben, die ihm Parmenides, Plato und Hegel zuschreiben.Wenn die Erscheinung wirklich erscheint, kann sie nicht Nichts sein, und muss also ein Teil der Wirklichkeit sein; so streng logisch würde etwa Parmenides argumentieren. Wenn die Erscheinung nicht wirklich erscheint, warum sollten wir uns dann darüber noch den Kopf zu brechen? Aber vielleicht wird jemand sagen, „die Erscheinung erscheint nicht wirklich, es hat nur den Anschein, dass sie erscheint.“ Damit kommen wir auch nicht weiter, denn wir werden wiederum fragen: „Scheint sie wirklich zu erscheinen oder scheint sie nur scheinbar zu erscheinen?“ Wenn auch die Erscheinung nur zu erscheinen scheint, müssen wir früher oder später doch zu uns kommen, das wirklich erscheint und daher Teil der Wirklichkeit ist. ...Jeder Versuch, die Welt in Teile zu zerlegen, deren einer „wirklich“ ist als die anderen, ist zum Scheitern verurteilt.“

2) Zu Gott fällt mir der Auspruch von Dietrich Bonhoeffer ein:

(aus: „Akt und Sein“, Kapitel B, Abschnitt 3b)
„ ´Es gibt` nur Seiendes, Gegebenes. Es ist ein Widerspruch in sich, jenseits des Seienden ein `es gibt` auffinden zu wollen....Einen Gott, den `es gibt `, gibt es nicht..“

3) Deine Wirkungs-Informations-Vorstellung setzt aber doch die Zeit bereits voraus,die ja in der Physik ein äußerst problematischer Begriff ist.
Albert Einstein ( 1874-1955; Nobelpreis für Physik) : „Leute wie wir, die an die Physik glauben, wissen, dass die Unterscheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur eine hartnäckige, beharrliche Illusion ist.“

4) Eine Weltformel ist ein Widerspruch in sich selbst:Selbst wenn es sie gäbe, blieben noch die Fragen, weshalb es eine solche Formel gibt und warum gerade diese. Diese Fragen könnten von der Formel nicht erfasst werden. Auch spricht wohl das Gödel´sche Unbestimmtheitstheorem gegen eine solche Formel, da es für sie an der Metaebene der Betrachtung fehlt.
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  #9  
Alt 15.06.10, 23:32
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Standard AW: Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage

1) Das liegt an den unadäquaden Begriffen oder Definitionen für Objektivismus und Subjektivismus. Alles was es gibt, gibt es vorrangig zunächst einmal für sich selbst.

Wir können die Natur beobachten und beschreiben, das meiste von ihr aber nicht verstehen. Und zur Beschreibung müssen wir uns adäquader Hilfsmittel bedienen.

Die Physik macht das weitgehend - soweit sie abstrakte Hilfsmittel nicht ein Eigenleben annehmen läßt; aber wesentliche Zusammenhänge entstammen überwiegend der Intuition, nicht der Rechnung (im Nachhinein macht man die Idee / Theorie mathematisch clean). Umgekehrt verläßt sich die Philosophie nur auf die Intuition, hat aber keine abstrakten Hilfsmittel, und versagt daher kläglichst an uns unanschaulichen Sachen (insbesondere an Singularitäten, Unendlichkeiten). Nötig ist daher eine Mischung von beidem.

Ich behandele das ganz nüchtern. Erst mal beobachte , rechne ich , mache Schlüsse aufgrund der Erfahrung. Beachte immer die Grenzen der Physik. Kümmere mich aber nur minimal möglich um Philosophie oder Erkenntnistheorie.

Die Philosophen sind meist Memmen, die zu zimperlich sind Beobachtungen zu machen !!


2) Gott ist im Jenseits, wir sind im Diesseits. Unsere Logik ist auf Gott nicht anwendbar. Innerhalb der nur hier gültigen Logik, existiert Gott jedenfalls im Diesseits nicht. Und an eine Art Existenz von ihm im Jenseits können wir nur glauben. Dem Glauben nach kommt ein Teil der ständigen Neuschöpfung (inkl. neuer Fakten) von Gott, aber ununterscheidbarerweise; sobald hier geschöpft, unterliegt dann alles gleichermaßen Logik und Physik des Diesseits. Schon deswegen ist die Zustandigkeit einfach: Glauben -- Jenseits ; Wissenschaften -- diesseits (jedoch mit wenigen Ausnahmen)


3) Einstein hat eine absolute Zukunft oder Vergangenheit im Sinne Beobachterunabhängigkeit bestritten. Er hat drauf hingewiesen, das endliche Lichtgeschwindigkeit, Lorenztransformation, SRT Kausalitätsprobleme bei Ausbreitung von Informationen verhindert. Bildlich ausgedrückt, hat halt jeder Beobachter seinen privaten Vor- und Rückwärtslichtkegel. M.W. hat er jedoch nicht an der Kausalität gezweifelt. Ganz im Gegenteil hat er sich sehr daran gestört, daß sowas wie Gödel-Kosmos als Lösung seiner Feldgleichungen möglich ist. Das Beispiel zeigt aber auch, daß die physikalische Formulierung momentan zu großzügig ist und zuviel Irreales formal geht. Man soll in der Physik nicht alles erlauben was in der Mathematik möglich ist !!

Geändert von 973 (15.06.10 um 23:41 Uhr)
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  #10  
Alt 16.06.10, 10:41
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Singularität
 
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Zitat:
Zitat von 973 Beitrag anzeigen
Man soll in der Physik nicht alles erlauben was in der Mathematik möglich ist !!
Hallo 973,

elauben sich die Physiker auch nicht. Da rennst du offene Türen ein. Letztendlich entscheidet das Experiment.

Die Geisteswissenschaft Mathematik ist nur ein vom Menschen entwickeltes Werkzeug, um physikalische Gegebenheiten (und anderes) zu beschreiben. Die Mathematik kann lediglich aufzeigen, was physikalisch möglich sein könnte.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S. Willst du nicht mal deinen Vornamen preisgeben?
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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