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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #11  
Alt 16.06.10, 17:15
Knut Hacker Knut Hacker ist offline
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Standard AW: Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage

973,

im Grundsatz stimme ich mit dir in allen Punkten überein:

1) Du sprichst den Grundsatz der Kontingentz an.Alles ist letztlich da oder nicht da, ohne Grund und Zweck, denn beides setzt ja das Dasein bereits voraus und kann daher nicht für es selbst gelten.

2)Die Unterscheidung zwischen Diesseits und Jenseits ist natürlich eine aus dem Diesseits entnommene. Daher kann man Franz Kafka nur beipflichten: "Man kann nicht über Gott sprechen, sondern nur zu ihm."

3)Einstein war sicherlich Kausalist: "Gott würfelt nicht!"
Aber Kausalität ist nach David Hume nur ein regelmäßiges zeitliches Nacheinander, keine Wirkkraft.Der physikalische Begriff der Kraft oder des Kraftfeldes - worunter die Kausalität allerdings nicht fällt -mutet schon sehr esoterisch an.Die mathematische Beschreibung hat damit überhaupt nichts zu tun.
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  #12  
Alt 16.06.10, 17:20
Knut Hacker Knut Hacker ist offline
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Standard AW: Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage

EMI,

für deine Grillparty empfehle ich auch

Martin Heidegger (1889-1976):

Das Nichts ist das Nicht des Seiendem und so das vom Seienden her erfahrene Sein.Die ontologische Differenz ist das Nicht zwischen Seiendem und Sein.Aber so wenig Sein als das Nicht zum Seienden ein Nichts ist im Sinne des nihil negativum, so wenig ist die Differenz als das Nicht zwischen Seiendem und Sein nur das Gebilde eine Distinktion des Verstandes (ens rationis).
Jenes nichtende Nicht des Nichts und dieses nichtende Nicht der Differenz sind zwar nicht einerlei, aber das Selbe im Sinne dessen, was im Wesenden des Seins des Seienden zusammengehört. Dieses Selbe ist das Denkwürdige.

Nur der Anfall des Seyns als Ereignung des Da bringt das Da-sein zu ihm selbst und so zum Vollzug (Bergung) der inständlich gegründeten Wahrheit in das Seiende, das in der gelichteten Verbergung des Da seine Stätte findet

Im Sein des Seienden geschieht das Nichten des Nichts.

Welt ist nie, sondern weltet.

Das Sein west den Menschen...an.
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  #13  
Alt 16.06.10, 17:33
Knut Hacker Knut Hacker ist offline
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Standard AW: Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage

Berichtigung eines Rechtschreibfehlers aufgrund automatischer Spracherkennung :Kontingenz
Ich wollte dies im Originaltext ändern unter Betätigung des entsprechenden Klicks. Leider funktionierte dies nicht.
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  #14  
Alt 16.06.10, 19:06
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage

Zitat:
Zitat von Knut Hacker Beitrag anzeigen
für deine Grillparty empfehle ich auch
Ich habs mir nur einmal durchgelesen, sorry, ich muss nämlich gleich noch Auto fahren.
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.

Geändert von EMI (16.06.10 um 20:08 Uhr)
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  #15  
Alt 16.06.10, 19:36
Knut Hacker Knut Hacker ist offline
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Standard AW: Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage

Die Zitate Heideggers habe ich doch aus Ironie angeführt,da dich meine Ausführungen so erheitert haben.Ich freue mich über eine erheiternde Wirkung meiner Beiträge genauso wie über eine nachdenkliche.
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  #16  
Alt 17.06.10, 02:11
973 973 ist offline
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Standard AW: Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage

Es stammen folgende Effekte gleichermaßen aus dem einfachen Sachverhalt, daß alles im Diesseits nur unperfekte, nicht-ideale Geschöpfe sind:

a) Nichts ist perkekt, ideal, mit keiner Eigenschaft. So ist auch alles begrenzt: die Zeit hat irgendwann angefangen, und hört auch irgendwann auf.

b) Die Welt ist nicht global widerspruchslos; nicht alle Raumzeit- und sonstigdimensional-Punkte sind zeitartig verbunden. Jedoch (hoffentlich) lokal widerspruchslos, d.h. für einen sich maximal mit c bewegenden Beobachter; für den ist seine kausale Vergangenheit und Zukunft sein individueller Rück- und Vorwärtslichtkegel. Würden widersprüchliche Fakten (zBsp zu Beginn der Welt an zwei Orten spontan entstandene, unterschiedliche Werte der Lichtgeschwindigkeit) aufeinandertreffen wollen, dann würde sich spontan eine Raumtrennung ergeben um zu verhindern was nicht sein kann.

c) Alle Entscheidungen des Freien Willens erfolgen nur unter begrenzter, subsummarischer Kenntnis der näheren Umgebung, nicht unter Kenntnis von aller Vergangenheit der gesamten Welt, notwendigerweise auch nur unter sehr beschränkter Abschätzung seiner eigenen Folgen.

d) Für jedes Geschöpf ist sein Eigensystem 'bevorzugt'. In diesem existiert es in seiner eigenen Logik notwendigerweise immer. Ferner ist dieses Eigensystem sein Ich, seine Selbstwahrnehmung, in Unterscheidung zu Anderem. Diesen Aspekt der eingangs genannten Imperfektheit von Allem, halte ich für extrem wichtig, da er die 'Lösung' zu zahlreichen 'Paradoxonen' wie etwa dem Meßproblem oder dem ERP und sonstigen Nicht-Lokalitäts-Problemen ist, er ist auch innigst verknüpft mit Wirkungsprinzip und beschränktem Bereich von Wirkung und Informationen. Genaugenommen ist für jedes Geschöpf sein Eigensystem und seine Selbstwahrnehmung ausreichend, und in diesem hat es auch eigene Eigenschaften. Es ist zwar richtig, daß 'alles nur existiert genau so wie es wirkt' - aber das macht nicht unbedingt einen Beobachter nötig, noch gibt es beobachteten Eigenschaften irgendeine Bedeutung - denn ein Objekt existiert auch für sich selbst und wirkt auf sich selbst und wird von sich selbst wahrgenommen, und/oder bewirkt sich einen Beobachter. Im Zweifelsfall stellen die selbst wahrgenommenen Eigenschaften vorrangig allen von anderen beobachteten objektive Eigenschaften dar. Schrödinger's Katze hat also im Kasten und für sich gelebt, solange sie das gefühlt hat; das 'Paradoxon' ist einfach ein Problem des Beobachters und nicht der Katze.

e) Ein Außensystem, soweit vorhanden, triggert aber den Zeitablauf und die nach außen abgegebene Wirkung zur dortigen Gültigmachung der Informationen / Eigenschaften im Außensystem (auch das ist nur ein 'Problem' des Außenraumes) und umgekehrt. Eine Assymetrie zwischen kleinen Systemen und Welt besteht nur wegen ebendieser Größendifferenz (auch das ggf. Paradoxon für die Katze ob der sie in den Kasten setzende Beobachter noch lebt und sie irgendwann rausläßt).

f) Dieser Abgleich erfolgt auch nicht fortwährend, sondern nur quantenweise. Gemäß dTau = dS / L , wenn S nur ganzzahlig also ein h pro durchlaufenen Weltpunkt auf der Weltlinie erzeugt wird, wenn die Energie L klein ist (unterhalb der Planck-Masse) dann kann das betrachtete Raumgebiet oder Teilchen mit seiner Eigenzeit viele tpl zurückbleiben, erst Recht wenn nicht fortwährend ein Austausch mit der Umgebung stattfindet.

g) Alles existiert wie es wirkt (notwendiger- und hinreichenderweise für sich selbst). Insbesondere reicht für den 'Nachweis der Existenz' ein einziger Beobachter / ein System wo was wirkt - aber halt auch nur zur Definition einer 'Existenz' in seinem System. Alles existiert da, wo und wie es wirkt. Wirkung und Wahrheit sind daher begrenzt. Auch das ist physikalisch wichtig. Das bedeutet nämlich, daß die Wirkung beobachterabhängig ist

h) "Alles existiert wie es wirkt", bedeutet ferner, daß die Wirkung etwas duales zur Existenz ist - einschließlich ihrer kleinsten Mengen. Offensichtlich also wird mit einem Wirkungsquantum eine neue Information bewirkt, diese wirkt dann ihrerseits. Ebenso nach Obigem ein diskreter Sprung in der Eigenzeit. Nach der genannten Wechselwirkung mit der Umgebung (falls eine solche vorhanden) und Wirken und Gültigwerden der neuen Information auch dort, trägt dies ein bischen zur äußeren Zeit dar. Diese, dort beobachterabhängig, ist einfach:
wieviele Informationen für den Beobachter / am Beobachtungsort schon gültig geworden sind, von allen wirkenden Sachen in der Welt.

i) Offenbar hat jedes Faktum, jede Information, jedes wirkende Objekt Freien Willen um echt neue Fakten zu erzeugen. Für physikalische Formeln meist relevant ist dabei nur deren ob und Anzahl, nicht deren zufälliger Wert. Insbesondere ist lokal die Wirkungs- und Eigenzeitflußerzeugungsdichte sekular gleich (dh abgesehen von der Quantisierung) für alle Objekte. Wir beobachten nicht daß Steine oder Bäume weniger wirken und daher in der Vergangenheit verschwinden oder Eigenzeitdilatation um sich herum aufbauen. Also, nicht nur Lebewesen erzeugen echt neue Fakten, sondern alles; schon lange bevor es Lebewesen gab wurden echt neue Entscheidungen gefällt.





Ganz genaugenommen müßte man besser klarstellen, was man mit Kausalität meint. Wie üblich, ist das im alltäglichen Leben klar, in der QM aber allenfalls 'im Sinne von ...' . Da offensichtlich alles zufällig Neues bewirkt, ansonsten überhaupt kein Zeitfluß entstünde bzw trivial und nicht mehr sinnvoll wäre daß die Welt überhaupt noch echt abläuft statt sich auf die Ilusion zu beschränken wenn sowieso schon klar ist was hinterher dabei rauskommt, ist eine Definition dahingehend daß alles exakt vorausbestimmt wäre, unrealistisch.

Jedenfalls bleibt formal alles gleich, wenn man sagt, A hat B bewirkt, und steht da nicht ausschließlich, Mitwirken falls nötig reicht. Jemand würfelt, es kommt eine 4. Was immer kommt, ist der Wert im Vornherein rein zufällig, aber sowieso noch nicht da, sodaß Kausalitätsfrage im Vorhinein irrelevant ist. Vom Nachhinein betrachtet, hat die Person 'das Entstehen eines neuen Faktums dn = 1 eines zufälligen, unvorhersehbaren Wertes' bewirkt. Im Sinne einer Kausalordnung hat er '1 neue Information' jedenfalls bewirkt, die dann ihrerseits neue bewirken kann. Für die Physik ist das zumindest brauchbar bei allem wo nur die Anzahl vorhandener Informationen oder passierter Fakten aber nicht ihr Wert zählt , also für die 'unexakte Physik' (Thermodynamik, Statistik, globale Zustandsgrößen). Im umgangssprachlichen Sinne (inkl. vor Gericht, wenn die 4 dann zu einem Unfall führt) hat er auch die 4 erzeugt, denn ohne seiner Würfelei gäbe es sie nicht - gäbe es überhaupt nichts an ihrer Stelle. Daher widerspricht Kausalität der sukzessiven Bewirkung zufällig neuer Fakten nicht, wenn klar ist, welches Faktum von welchem Vorgänger erzeugt wurde, egal aber wie sein Wert ist. Das Wichtigste an der Kausalität ist die Kausalordnung. Die Kausalität läßt sich nur für die Vergangenheit betrachten, im Gegensatz zu Wahrscheinlichkeiten nur für die Zukunft.



Was produziert den Zufall ? Die Schöpfungskraft: a) Gott , b) Freier Wille, in dem bescheidenen Umfang wie ihn uns Gott als kleine Schöpfungskraft zu unserer Konkretisierung in dieser Welt zugestand. Am Kreuzweg entscheidest du, rechts oder links. Beim Würfeln entscheidet dein Freier Wille daß du würfelst bzw. wie oft. Der Freie Wille des Würfels entscheidet das Ergebnis. Dabei kann sich der Freie Wille eines Kollektivs (Mensch, Würfel) auch aus dem der Bestandteile und äuserer Sachen ergeben. Er ist aber vorher nicht vorabzusehen, nicht trivial vorherbestimmt, und wird vom Objekt, ggf. kollektiv von seinen bestandteilen, frei und unmittelbar entschieden, unter subsummarischer aktueller Berücksichtigung von Situation, Umfeld und Möglichkeiten.

Interessant ist hier noch, das für die Physik und rein phänomenologisch belanglos ist, wie der Zufall exakt zustande kommt; ebenso für die Kausalität (anders jedoch für die Schuldfrage beim Gericht). Aber gerade an Entscheidungen die wir selbst treffen, sehen wir, daß zumindest gültig im Eigensystem des Objektes, Mitverursacher des Zufalls der Freie Wille ist. Von außen betrachtet ist dieses Detail (und Warum) belanglos.

Und das ist mE auch der Grund, warum es sowas wie eine Evolution gibt. Wäre der Zufall ganz zufällig, dann wäre vmtl. auch die Welt zufälliger. Der Freie Wille hat die Freiheit, ganz zufällig zu entscheiden. Aber jedes Geschöpf hat halt auch seine Interessen, auch gattungsmäßigen Tendenzen. Ein Photon will idR absorbiert werden, um sich zu realisieren, statt ewig zu den Seelen weißer, nur gattungsmäßig existierender, theoretisch existieren könnender aber verhinderter, ungeborener Seelen zu gehören - zumal seine abstrakten Genossen, die Regeln, wohl keine Garantie für es haben, daß ein emitiertes Photon notwendigerweise auch absorbiert werden wird.

Daher: wem das lieber ist, der ersetze eben Zufall durch Freien Willen. Unvorhersehbar sind beide praktisch gleichermaßen. Die Entscheidungen werden unmittelbar und vor Ort gefällt, wie gesagt unter subsummarischer (und meist schneller, oberflächlicher) Abwägung. Falls ohne Interesse, wird, genötigtermaßen, irgendwie dh zufällig entschieden. Selbst bei Interessen (zBsp günstigster Energie) sind psychopathische oder zufällige Andersentscheidungen möglich.

Geändert von 973 (17.06.10 um 03:29 Uhr)
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  #17  
Alt 17.06.10, 18:52
Knut Hacker Knut Hacker ist offline
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Standard AW: Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage

973,

a) Eine perfekte Welt erschiene uns nicht als perfekt, denn wir hätten dann diesen Beurteilungsmaßstab und -begriff überhaupt nicht.

c) Die Frage der Willensfreiheit ist ein logisches Paradoxon und damit ein Scheinproblem. Man kann seinen Willen nicht auswählen, ohne ihn dabei bereits zu haben. Wovon soll der Wille denn frei sein? Doch nicht von den willensbildenden Faktoren wie den Genen(Veranlagung), den Erfahrungen, den Erwägungen usw. Wille ist zeitbedingt, nämlich auf die Zukunft gerichtet. Warum der Umweg des zukünftig Eintretenden über die Entwicklung einschließlich der Einschaltung des menschlichen Willens? Dieser zeitliche Umweg ist nur dann nicht überflüssig, wenn die Zukunft nicht festgelegt ist.


d) Paradoxien kommen wie folgt zu Stande.

Jede Frage stellt sich aus unserem Begriffssystem, und ist die Suche, Wahrnehmungen, Gefühle und Gedanken (auch vor-, über- und nichtbegriffliche, sogenannte Intuitionen) in unser Begriffssystem einzuordnen (Begriffen zuzuordnen oder von ihnen abzugrenzen).
Ordnungsprinzip sind die Begriffsstrukturen ( Kontradiktion, Abstraktion, Reduktion, Generalisierung, Komparation, Logik usw.) und die diesen zugrundeliegenden Wahrnehmungsstrukturen („Anschauungen“ wie Raum, Zeit, Pluralität, Kausalität usw.).Antworten werden nur dann akzeptiert als Fragelösung („etwas verstanden haben“), wenn sie in die Fragestruktur (Erwartungssystem) und damit auch in die Begriffs-und Wahrnehmungsstrukturen passen.
Je allgemeiner und damit abstrakter eine Frage – insbesondere in ihren Prämissen - strukturiert ist, desto weniger Raum läßt sie für eine Antwort auf höherer Abstraktionsebene (induktive Fragen), und desto weiter entfernt sie sich vom niedrigeren Abstraktionsbereich konkreter Antworten (deduktive Fragen). In beiden Richtungen verringert sich also die Möglichkeit, Antworten zu finden, die noch geeignet sind, in die Fragestruktur – überhaupt oder adäquat – eingeordnet werden zu können.
Fragen, die auf eine allgemeinere, gar letzte Antwort abzielen, vereinnahmen eine solche schließlich mit ihrem ausgeweiteten Substrat.
Fragen in Richtung auf eine niedrigere Abstraktionsebene (zum Beispiel nach Einordnungen und Abgrenzungen; ab wievielen Bäumen beginnt ein Wald?) führen zu verschwommenen Antworten, da das Abstrakte ja gerade eine Vergröberung des Konkreten ist .

Allgemeinfragen intendieren also Allgemeinantworten, die in den Grenzbereichen in ihren Strukturen entweder mit denen der Allgemeinenfragen deckungsgleich oder ihnen gegenüber indifferent sind. So kommt es zur Blockade, zur Rückkoppelung in Form von Paradoxien (Zirkel oder unendlicher Regress) oder Aporien.

G,h) Wirkung ist ein sekundäres, nämlich zeitliches Phänomen.


Zum Zufall:

Physikalisch kann der ontologische (nicht lediglich epistemologische) Zufall - zum Beispiel der Quantensprung,die Bifurkation in der Chaostheorie, die Genmutation in der Biologie usw. - als letzte, selbst ursachenlose Ursache aufgefasst werden.



Gäbe es den Zufall nicht, wäre die Zeit überflüssig, denn es wäre zu fragen: Warum entwickelt sich erst etwas, statt von vorneherein so zu sein, wie es erst über den Umweg der Zeit sein wird; warum vergeht alles, statt von vorneherein erst gar nicht zu sein?
Der Zufall in Verbindung mit der Zeit bewirkt aber, dass das Sein nicht streng festgelegt ist auf einen bestimmten zukünftigen, endgültigen Zustand und ohnehin vergängliche Zwischenzustände.Die Zeit ist dank des Zufalls nicht lediglich ein Umweg für etwas von vorneherein festgelegtes Zukünftiges.Vielmehr ist die Zukunft ( jenseits der Prognosehorizonte, auf die die modernen Naturwissenschaften gestoßen sind ) offen und damit das Sein letztlich unendlich (potentiell) vielgestaltig, nicht einfach seiend.
Ein seiendes Sein würde sich in einem unendlichen Regress selbst voraussetzen. Ein offenes Sein ist dagegen potenziell. Sein unendliches Potenzial ist das (noch) nicht Seiende.

Nach Kant sind Raum und Zeit lediglich apriorische Vorstellungen, nicht Dinge an sich(wobei das Ding ansich ja auch nur Vorstellung ist). Dies haben die Relativitätstheorie und die Quantenphysik experimentell bestätigt.Zufall ist Zeitlosigkeit. Er hat weder eine Ursache, deren zeitliche Folge er wäre , noch einen Sinn, der zeitlich zu verwirklichen wäre.Dass die Zeit zwischen Ursache und Wirkung sowie Sinnerfüllung liegt, wäre ein überflüssiger Umweg, wenn die Wirkungen und Sinnerfüllungen bereits von vornherein völlig festgelegt wären.Dank des Zufalles sind sie es jedoch nicht.Quantenprünge und die Genmutationen sind zeitfrei und daher auch ursachen-und zweckfrei.Sie sind jedoch zugleich notwendig. Denn dass Quanten frei springen und Gene frei mutieren, ist notwendig.Die Zufälle verdichten sich auch statistisch zur Wahrscheinlichkeit und schließlich zur Notwendigkeit.

Der große Einstein! Noch zu Lebzeiten musste er viele wissenschaftliche Irrtümer einräumen.Als schlimmsten bezeichnete er die Einführung einer Variablen in sein mathematisches Formelwerk ,um die Konsequenz einer Expansion des Universums zu vermeiden.Auch seine Skepsis gegenüber der Quantenphysik, die er mit Gedankenexperimenten zu beweisen glaubte,wurde durch reale Experimente widerlegt.Es bestätigte sich insbesondere das Prinzip der Akausalität und der Nichtlokalität.
Auf das Ausgangszitat erwiderte Niels Bohr ,Einstein solle endlich aufhören, Gott Vorschriften machen zu wollen.
Dem Zitat liegt eine negative Wertung des Zufalls zugrunde.Das ist anthropomorphistisch.Zufall ist lediglich letzter, selbst nicht mehr verursachter Grund. Es lässt sich allenfalls sagen , dass seine Ursache das System ist, in welchem er auftritt ,Beispielsweise das Atom, in welchem die Quantensprünge stattfinden, und die DNS, in denen sich die Genmutationen ereignen.

Im übrigen führte Einstein auch aus religiösen Gründen Gott zu Unrecht als Kronzeugen an.Denn im Alten Testament, im Buch der Weisheit,Kapitel 2, Vers 2,wird die Schöpfung auf Zufall zurückgeführt (Es handelt sich um einen von drei biblischen Schöpfungsgeschichten). Auch nach der bekanntesten Schöpfungsgeschichte in der Genesis handelte Gott zufällig. Erst nach jedem Schöpfungsschritt beurteilte er diesen jeweils als gut.Das ist auch logisch, denn um dieses Urteil abgeben zu können, musste er ja erst einmal den Gegensatz von Gut und Schlecht, also die entsprechende Wertungsmöglichkeit,geschaffen haben,da ja wegen seiner Allmächtigkeit nichts vorgegeben sein konnte.
In der mittelalterlichen,christlichen Mystik (Thomas von Aquin) wurde der Zufall sogar als Gottesbeweis herangezogen, obwohl ein beweisbarer Gott ja kein Gott wäre, da er dann nicht allmächtig wäre sondern der Beweisbarkeit unterläge. Begründet wurde das mit der Unergründlichkeit, der Unerklärbarkeit des Zufalls.Denn auch Gott ist ja begriffsmäßig nichts anderes als das Unbegreifliche.

Leider kann ich aus Zeitgründen nicht auf alle deine Punkte eingehen
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  #18  
Alt 18.06.10, 16:59
RoKo RoKo ist offline
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Beiträge: 996
Standard AW: Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage

Zitat:
Zitat von Knut Hacker Beitrag anzeigen
Sein oder nicht sein, das ist NICHT die Frage!

Weil das Nichts nicht sein kann, ohne doch etwas zu sein, kann auch das Sein als Gegensatz zum Nichts nicht sein ( Gorgias v. Leontinoi ).

Das Nichtsein des Nichtseienden ist genauso seiend wie das Seiende (Heraklit,Hegel, Fichte).

Pyrrhon aus Elis ( 365/60-275 v.Chr. ) drückt es am besten aus:

περὶ ἑνὸς ἑκάστου λέγοντας ὅτι οὐ μᾶλλον ἔστιν ἢ οὐκ ἔστιν ἢ καὶ ἔστιν καὶ οὐκ ἔστιν ἢ οὔτε ἔστιν οὔτε οὐκ ἔστιν
Hi, Hacker,

hier fehlt noch:

Nichts ist unmöglich! (Toyota)
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #19  
Alt 18.06.10, 17:20
Knut Hacker Knut Hacker ist offline
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Standard AW: Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage

RoKo,

oder:

John Lennon (1940-1980):

Nothing is real.
Nichts ist wirklich.
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  #20  
Alt 18.06.10, 20:51
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.982
Standard AW: Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
hier fehlt noch:

Nichts ist unmöglich! (Toyota)
..........
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