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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #1  
Alt 15.04.10, 21:03
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.079
Standard Können klassische Wissenschaftler und Ingenieure jemals die QT verstehen?

... da habe ich meine Zweifel.

Ausgehend von einem TV-Interview. mit Prof. Dürr gestern auf BR-Alpha lassen sich doch interessante Schlussfolgerungen ziehen:
(Manuskript: http://www.br-online.de/content/cms/...0302121815.pdf)

Es ist das mangelnde Verständnis und der ungewohnte Umgang mit ganzheitliche Begriffen, das viele "Klassische" Wissenschaftler, die sich in unserer (vom Reduktionismus geprägten) Gesellschaft in führenden Positionen befinden, die QT nicht verstehen können (obwohl sie intellektuell das Gegenteil behaupten)

Exemplarisch hier ein Ausschnitt aus dem Interview:

Kölsch (Interviewer): Da bleibt immer noch die Frage, wie es zu diesem Umbruch in Ihrer Karriere kam. Sie sind ja zunächst sehr erfolgreich den klassischen Weg eines Physikers gegangen.

(Anmerk.: Kölsch - der während des gesamten Interviews einen sehr (ver)unsicher(t)en Eindruck machte - meint hier, das Prof. Dürr sich mit seiner bildhaften Sprache philosophisch äußert und wähnt ihn gar "nach einem Umbruch in seiner Karriere" der Religion und wörtlich der Esoterik zugetan, wie er immer wieder im Verlauf indirekt und direkt einflechten wird)

Prof Dürr stellt demgegenüber (wiederholt) dar, dass es hier "natürlich keinen Schnitt" in seiner Laufbahn oder gar seinem Denken (in Beziehungen) gibt:

Prof. Dürr: Nein, so war es eigentlich nicht. Ich habe mich bereits früh mit Antimaterie beschäftigt, habe also ausschließlich in einer Welt gearbeitet, die unserer Sprache nicht entspricht. Das war meine Welt. Als Edward Teller eine
Bombe gebaut hat, nämlich die Wasserstoffbombe, hat er das, was zuvor
bereits theoretisch angelegt war, sozusagen in die makroskopische,
dingliche Welt hineinversetzt. Selbstverständlich wurden damit die
Ergebnisse greifbar, womit nun auch dieser ganze Schaden angerichtet
werden konnte. Aber auf einmal das zu sehen, was die Welt im Innersten
zusammenhält – und dabei handelt es sich eben nicht um einen Klebstoff
wie "Uhu", also nicht um etwas Materielles, mit Gummibändern
Vergleichbares –, war für mich das wirklich Spannende: Es ist etwas, das im
Hintergrund besteht und das zeigt, dass "Ich" und "Du" nicht unterscheidbar
sind. Jeder ist im anderen mit drin. Unsere Verständigung beruht also nicht darauf, dass sich zwischen uns eine Art Postbote in Form von Licht und
Schall hin- und herbewegt, um die Nachrichten zu übermitteln, sondern
während wir miteinander reden, versuchen wir, in unsere eigene
Erfahrungswelt zurückzukehren und Ähnlichkeiten festzustellen.
Diese
Ähnlichkeit ist nicht nur eine Resonanz, sondern wir sind jeweils Wellen, die
beide nach unten gehen und die sich gegenseitig durchdringen. Bei dieser
gegenseitigen Durchdringung der Wellen kommen wir dann zu ähnlichen
Eindrücken und sind dabei am selben Punkt angekommen, weil wir nicht
mehr voneinander total abgetrennt sind.


Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #2  
Alt 15.04.10, 22:51
Hermes Hermes ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 16.07.2007
Beiträge: 1.138
Standard AW: Können klassische Wissenschaftler und Ingenieure jemals die QT verstehen?

Hallo Gandalf,

Habe den ganzen Text gelesen und fand den Interviewer nicht unbedingt so explizit unverständig oder ablehnend. Ein Interviewer halt..

Hier liegt
Zitat:
Zitat von Kölsch
Es geht Ihnen im Grunde um eine wissenschaftliche Philosophie der
eigenen Existenz, die nicht so einfach religiös, also christlich oder östlich,
einzuordnen ist.
er ja nicht falsch..
Ich denke wenn man sich nicht mit Quantenphysik beschäftigt kann man nicht erwarten daß man die lesenswerten Ausführungen Dürrs sofort versteht. Es muß ja ein Bild enstehen, und das läßt sich eben nicht allein automatisch nur durch eine Beschreibung exakt übermitteln, wie er ja auch sagt er muß eigene Erfahrungen haben zu dem was verstanden werden soll.

Beeindruckend finde ich daß er sich so freimütig und ausführlich als Naturwissenschaftler zu Liebe äußert:
Zitat:
Zitat von Dürr
Wir sollten das, was wir Materie nennen, als eine im Hintergrund agierende Liebesbeziehung verstehen lernen, die dann, wenn sie sozusagen gerinnt, den Anschein von Materie trägt.
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  #3  
Alt 22.04.10, 18:54
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.079
Standard AW: Können klassische Wissenschaftler und Ingenieure jemals die QT verstehen?

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Hallo Gandalf,

Habe den ganzen Text gelesen und fand den Interviewer nicht unbedingt so explizit unverständig oder ablehnend. Ein Interviewer halt..
... die Körpersprache und das ständige nachfragen sagte was anderes (aber das kann man ja nicht "(nach)lesen"
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #4  
Alt 08.06.10, 20:26
RoKo RoKo ist offline
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Registriert seit: 12.11.2009
Beiträge: 996
Standard AW: Können klassische Wissenschaftler und Ingenieure jemals die QT verstehen?

Etwas provokante Gegenfrage:

Können Esoteriker jemals die Quantentheorie verständlich und widerspruchsfrei darstellen?

Angesichts der vorgetragenen Argumente habe ich da meine Zweifel.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #5  
Alt 10.06.10, 01:02
wrentzsch wrentzsch ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 19.08.2009
Beiträge: 42
Standard AW: Können klassische Wissenschaftler und Ingenieure jemals die QT verstehen?

Wenn Sie ihren Inneren Wiederstand aufgeben und sich dem Fluss der Kausalität unterwerfen.
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  #6  
Alt 10.06.10, 21:26
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.079
Standard AW: Können klassische Wissenschaftler und Ingenieure jemals die QT verstehen?

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Etwas provokante Gegenfrage:

Können Esoteriker jemals die Quantentheorie verständlich und widerspruchsfrei darstellen?

Angesichts der vorgetragenen Argumente habe ich da meine Zweifel.
Zunächst mal nicht weniger provokante Gegengegenfragen:
- ist Dürr ein "Esoteriker"?
- wie ist "Esoteriker" überhaupt zu definieren? (so wie es definiert ist, oder so wie manche es in einer persönlichen Wertung als 'Kampfbegriff' sehen möchten, um ihre eingen Vorstellungen von Wissenschaftlichkeit mit zu transportieren, die regelmäßig nichts bis wenig mit dem gleichzeitig vorgeschützten wissenschaftlichem Anspruch gemein haben?)
- Logik ist unabdingbare Voraussetzung um miteinander sinnvoll kommunizieren zu können, - muss aber deswegen die Welt logisch widerspruchsfrei aufgebaut sein?
- Ist vielleicht eine widerspruchsfreie Logik nur 'abschnittsweise gültig', - so wie die unter Wissenschaftlern oft verbreitete (falsche) Vorstellung eines widerspruchsfreien Kausalzusammenhanges von energetischen Ereignissen)
- was ist mit der bei henadischen Beschreibungen oft anzutreffenden 'ana-Logik' (Dürr macht ja ausgiebig davon Gebrauch) - Ist diese für die geforderte widerspruchsfreie Beschreibung zulässig?
('Verständlich(er)' ist sie ja regelmäßig für diejenigen, die in "Produkten von Teilen" (und nicht in Summen) zu denken gewohnt sind)

Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli

Geändert von Gandalf (10.06.10 um 21:30 Uhr)
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  #7  
Alt 11.06.10, 15:17
wrentzsch wrentzsch ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 19.08.2009
Beiträge: 42
Standard AW: Können klassische Wissenschaftler und Ingenieure jemals die QT verstehen?

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Zunächst mal nicht weniger provokante Gegengegenfragen:
- ist Dürr ein "Esoteriker"?
- wie ist "Esoteriker" überhaupt zu definieren? (so wie es definiert ist, oder so wie manche es in einer persönlichen Wertung als 'Kampfbegriff' sehen möchten, um ihre eingen Vorstellungen von Wissenschaftlichkeit mit zu transportieren, die regelmäßig nichts bis wenig mit dem gleichzeitig vorgeschützten wissenschaftlichem Anspruch gemein haben?)
- Logik ist unabdingbare Voraussetzung um miteinander sinnvoll kommunizieren zu können, - muss aber deswegen die Welt logisch widerspruchsfrei aufgebaut sein?
- Ist vielleicht eine widerspruchsfreie Logik nur 'abschnittsweise gültig', - so wie die unter Wissenschaftlern oft verbreitete (falsche) Vorstellung eines widerspruchsfreien Kausalzusammenhanges von energetischen Ereignissen)
- was ist mit der bei henadischen Beschreibungen oft anzutreffenden 'ana-Logik' (Dürr macht ja ausgiebig davon Gebrauch) - Ist diese für die geforderte widerspruchsfreie Beschreibung zulässig?
('Verständlich(er)' ist sie ja regelmäßig für diejenigen, die in "Produkten von Teilen" (und nicht in Summen) zu denken gewohnt sind)

Grüße
Was heist hier zulässig, es ist notwendig um zu verstehen und zu vermitteln.
Teilweise musst du scheinbare Ergebnisse in Einflussfaktoren und deren Gesammtwirkung zerlegen um die Gesetzmäßigkeit des Geschehens erkennbar zu machen.
Wenn jemand dir sagt:
Das Ergebnis der Quantenbewegung variiert!
-hat er nicht von der Zufälligkeit gesprochen- sondern kann auch auf Interaktion der Quanteneinheiten untereinander anspielen.
Außerdem hat er gesagt, dass die Ursache nicht variiert.
Die QT ist kein Naturgesetzfreier Bereich, auch wenn die Naturgesetze noch nicht geschrieben oder oder anerkannt sind.

Geändert von wrentzsch (11.06.10 um 15:34 Uhr)
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  #8  
Alt 11.06.10, 18:37
RoKo RoKo ist offline
Guru
 
Registriert seit: 12.11.2009
Beiträge: 996
Standard AW: Können klassische Wissenschaftler und Ingenieure jemals die QT verstehen?

hallo Gandalf,

Zitat:
Definition nach Wikipedia: Esoterik (von altgriechisch ἐσωτερικός esōterikós „innerlich“) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist - im Gegensatz zu Exoterik als öffentlichem Wissen.
Genau darum geht es. Ein bestes Beipiel für Esoterik lieferst du selbst gleich mit:

Zitat:
- was ist mit der bei henadischen Beschreibungen oft anzutreffenden 'ana-Logik' (Dürr macht ja ausgiebig davon Gebrauch) - Ist diese für die geforderte widerspruchsfreie Beschreibung zulässig?
('Verständlich(er)' ist sie ja regelmäßig für diejenigen, die in "Produkten von Teilen" (und nicht in Summen) zu denken gewohnt sind)
Der logische Gehalt deiner Aussage ist: Es gibt einen „inneren“ Personenkreis, der es gewohnt ist, in „Produkten von Teilen“ zu denken. Für diesen „inneren“ Personenkreis ist z.B. die ‚ana-Logik’ verständlich und als widerspruchsfrei Beschreibung auch zulässig. Alle anderen, die z.B. den Vergleich von Äpfeln mit Birnen für widersprüchlich halten, sind noch in altem Denken verhaftet und können gar nicht mitreden.

Auf diese Art und Weise kann man sich leicht jedem rational vorgetragenen Argument entziehen.

Weder die Multiplikation von Äpfeln mit Birnen noch deren Summenbildung macht irgendeinen Sinn. Obstsalat war aber immer schon mehr als die Summe seiner Teile.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #9  
Alt 12.06.10, 01:29
wrentzsch wrentzsch ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 19.08.2009
Beiträge: 42
Standard AW: Können klassische Wissenschaftler und Ingenieure jemals die QT verstehen?

Aber wo ist der Unterschied des Elektrons eines Eisenatoms zu einem Elektron eines anderen Elements?
Gelten für unterschiedliche Elemente unterschiedliche Naturgesetze oder die Selben?
Wieso soll dann jemand Äpfel mit Birnen vergleichen?
Wenn bei Schwarzschild die Masse den Radius bestimmt ist das Naturgesetz gleichbleibend aber die eigesetzten Daten variieren?
Was ist daran unzulässig?
Gilt das Gravitationsgesetz an dem einen Ort und am anderen Ort nicht,
in der Mikrowelt nicht, in der Makrowelt aber doch?
Willkürliche Aussagen bei Allgemeingültigkeit von Naturgesetzen!
Und wenn es bei der Kernkraft und äußerer Gravitation so ist, was fehlt ist dann der gemeinsame Nenner und die Stufenfreie Formel.
Aber alles braucht seine Zeit!
Die experimentelle Physik hat die Aufgabe erst seit zwei Jahren und die Versuchsreihe muss warten bis sie dran ist.

Geändert von wrentzsch (12.06.10 um 02:01 Uhr)
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  #10  
Alt 12.06.10, 06:04
973 973 ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 03.05.2010
Beiträge: 40
Standard AW: Können klassische Wissenschaftler und Ingenieure jemals die QT verstehen?

Ich habe den Text gerade gelesen. Und stimme in vielen Punkten Prof. Dürr zu, in vielen anderen aber auch nicht.



Zunächst eine Vorbetrachtung die ich für wichtig halte. Das Hauptproblem ist weder die Wissenschaft selbst, noch die Metaphysik inklusive Objektivität und Verstehbarkeit. Das Hauptproblem ist vielmehr eine falsche Erwartung, und Enttäuschung - weniger des Wissenschaftlers selbst, als des Publikums - wenn sich diese nicht erfüllt.

Als Kind, in Schule, und in Ausbildung besteht zunächst ein tls. volles Vertrauen auf die Erwachsenen, auf das Ethablierte. Um viel davon in Frage zu stellen, besteht jedenfalls in der Ausbildung noch für einen erfolgreichen Anfang des Berufslebens wenig Erfolgsaussicht, Dieses Vertrauen wird bei manchen Leuten sogar blind. Die Halblinge wie Techniker, Ingenieure usw. bleiben dann auch auf der halben Strecke stehen. Sowohl psychologisch, als auch wirtschaftlich-beruflich ist das stur Erlernte, das deterministische, mechanische, technische ihr Ein und Alles, und wird in ihrem technischen Arbeitsbereich und unter Ihresgleichen auch tagtäglich autokonfirmiert. Entsprechend reduziert sich auch ihre Weltanschauung auch fast immer auf scientologische Sekten, Freimaurer usw. Beim naturwissenschaftlichen Studium ist das zunächst auch so - schon das Ethablierte nur zu lernen oder gar zu 'verstehen' ist immens, die Abbrecherquote hoch; mindestens bis zum Diplom bleibt keine Zeit, meist auch kein geistiger Freiraum, außer stur alles zu glauben und zu lernen.

Bei der späteren eigenverantwortlichen Forschung oder Lehre lockert sich das etwas. Man kann sagen, daß erst hier anfängt, was man wissenschaftliche Lebenserfahrung und wirkliche Beobachtung bezeichnen kann. Bei relevanter Forschung besteht kein bereits vhd. untolerantes Schema, keine schon zu erwartenden Ergebnisse, und werden dann die wirklichen Grenzen sowohl der Wissenschaft als ihrer Methodik deutlich. Bei der Lehre entdeckt man Unsauberheiten in Randgebieten, Begründungen, aber auch dort durchaus vorhandene Alternativen oder Ergänzungen. Gleichzeitig hat man genügend Kenntnisse, um nicht so schnell Misverständnissen oder Trugschlüssen zu verfallen; hat zunehmend mehr Erfahrung wie Vorhergesehenes fehlschlägt, schnell aufgestellte 'bombensichere' Theorien oder gar Modeerscheinungen verpuffen; andererseits auch ein Gespür entwickelt zu fühlen, wo irgendwas faul oder aber verbesserungsaussichtsreich ist, sowie daß Theorien selbst bei vorhandenen Beobachtungen durch jahrelanges Durchdenken, Drehen und Wenden sicherer werden statt einer Ente sind. Am günstigsten, sowohl um zu forschen als auch um hinterher zu schreiben was man will, ist dran wenn man nicht einer Arbeitsgruppe oder gar einem zielgerichteten Projekt oder Geldgeber inkl. dazu Artikel schreiben verpflichtet ist. Manchmal fühlte man schon während dem letzten Teil seines Studiums wo was faul oder verbesserungswürdig ist, kann es aber erst jetzt laut sagen.

In der Vergangenheit waren Forscher unabhängiger, etwa Newton, Leibnitz, T.Meyer, Gauß, und konnten frei forschen, denken, schreiben. Heutzutage sind am unabhängigsten die Universitäten (aber auch zunehmend weniger); Max-Planck ist schon wie eine Kirche wo wegen dem Geld einstimmig zu beten ist; und bei der deutschen Wirtschaft die jede gewinnträchtige Irrlehre gesundbetet und deren Respekt bei mir schon auf unter 0 gesunken ist, sind auch Forscher nur Ingenieure.


Und ganz genau dieser letzte Teil der Vorbetrachtung ist der wichtigste. Viele, fast die meisten fortgeschrittenen Forscher haben die Phase der Technik überwunden, und eine sehr kritische Meinung sowohl zur jeweils aktuellen Forschung (dh. halten 80% der Ergebnisse anderer Forscher für Müll, und zu 30% auch die ihrer eigenen Arbeitsgruppe) als auch zur Fähigkeit der Wissenschaften Erkenntnisse zu erbringen (wobei mE aber die Erkenntnistheorien in noch größerer Krise stecken als die Wissenschaften selbst). Nun, während ihres Berufslebens wollen, können oder haben sie meist keine Zeit das offen zu sagen - zumindest aber versuchen einige davon sich schon in ihrer Praxis soweit möglich danach zu richten. Sobald sie aber in Rente gegangen sind, was anderes arbeiten, oder sonstwie vom System nicht mehr abhängen, aüßern sie dann doch ihre Bedenken. Und die sind oft recht ähnlich.


Wo ist das Problem hier ? Eigentlich weniger bei den Wissenschaftlern, als beim Publikum, das erstens die Situation der Wissenschaften nicht aus eigener Erfahrung versteht, zweitens eine Erwartungshaltung und Vertrauen ggnü. der Forschung hatte was nun nicht erfüllt wird, oder aber bei Halblingen aus dem Techniker-/Ingenieur-Milieu die meinen alles am allerbesten zu wissen und sogar Gott und die Welt zu beherrschen und zu regulieren (abgesehen davon daß bei denen auch wirtschaftliches Interesse und Eingebildetheit auf ihre technischen Kenntnisse und Titel am höchsten ist).

Genau in ebensolchem Pseudowissen sind es auch diese Leute, die dann drittens meist auch nicht Sinn oder gar nur Inhalt der Aussage des Forschers verstehen, und in Fehlkonzepten wie Mystik, Esoterik, Irrlehren entweder einen Ersatz für die 'verlorengegangene' Technik suchen, oder aber sogar die betreffenden Forscher oder Forschung als solches beschimpfen. Dabei haben diese Forscher, nachdem sie es sich erlauben können, das Einzig objektiv und subjektiv Richtige getan, nämlich sowohl die Grenzen der Wissenschaften als auch der Objektivität selbst aufgezeigt, als auch nötige interdisziplinäre Forschung inkl. den Geisteswissenschaften einerseits, mit jedoch klaren Kopf zu vermischen bzw zu trennen genau was zu vermischen bzw zu trennen ist andererseits, angemahnt.

Gerade bzgl. dem letzten Punkt ein Beispiel: etwas getrennt oder zusammengefaßt anzusehen richtet sich mitunter weniger nach dem Wesen der Sache[n] selbst, als nach der Zweckmäßigkeit zur Teilbetrachtung und Lösung von Problemen (rechnerisch zBsp Isolieren einzelner Unbekannter). Materie einerseits, abstrakte [Rechts-] oder konkrete Beziehungen zwischen den Menschen andererseits stehen zwar in verwickelter Verbindung, müssen aber zur Angelegenheiten-Behandlung durch Physik, Chemie, Medizin, Jura, Psychologie, Liebesbeziehungen usw. je nach Fall unterschiedlich unterteilt gedacht werden, für andere zBsp Soziologie, Kriminalforschung dagegen zusammen. Für die Physik indeß sind außer Betrachtung der Materie iW nur noch die philosophischen Fragen des Seins relevant, andere wie rechtliche, soziologische usw nicht.


Einstein, Schröder usw sind bereits der Kausalität und unmöglichen Zeitumkehr zum Opfer gefallen - die können wir nicht mehr befragen oder anhören . Wissenschaftler in fortgeschrittenem Alter sollten wir aber sehr respektieren, denn die haben - teils noch aus der Zeit und dem Milieu der Anfänge der RT und QT - sehr viele Kenntnisse und Erfahrungen in og Hinsicht sammeln können, und mahnen in iW korrekter und angemessener Weise dazu. Natürlich haben sie auch ihre eigenen, evtl. falsche, Ansichten, sie sind aber zumindest die kompetentesten Möglichen die man dazu anhören kann.

Ich stimme nicht allen Meinungen von Prof. Dürr zu, höre sie mir aber an / lese sie, respektiere sie als kompetent, und denke auch darüber nach.


Mit dem im Text hervorgehobenen, will Prof. Dürr nur zum Ausdruck bringen, daß - nichtreduktionistisch - die Diskusion nicht nur ein Austausch von Licht- oder Schallteilchen und physikalische Wechselwirkung zwischen Objekten, sondern auch ein vorstellungs- / erkenntnistheoretischer Prozes sowie abstrakte Beziehungen zueinander ist, der in 'objektivem', wissenschaftlichen Sinn nicht greifbar ist. Im Übrigen ist halt Vieles anderen Leuten nur durch Vergleiche erklärbar, wobei einige Vergleiche gut, andere schlecht sein mögen aber jedermann seine eigene Art hat. Hier gilt ähnlich wie für die Forschung (Beobachtungen, Theorien) selbst: iterativ akzeptiert man die beste Erklärung die man bekommt, und ersetzt sie gelegentlich durch eine bessere. Es ist nunmal Eigenschaft der Welt, das anders als im Paradies, es nichts Perfektes gibt und Prozesse mit Zwischenschritten, alles iterativ, verläuft, das betrifft auch Forschung und Erkenntnisse.

Geändert von 973 (12.06.10 um 06:58 Uhr)
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