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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #11  
Alt 06.08.11, 10:15
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Der Begriff Information

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Man muss bei der "Messung von Quanteneffekten" eben berücksichtigen, dass ggf. ein statistisches Ensemble von Messungen durchzuführen ist und in diesem Fall wird Experimentator A innerhalb der Messfehler kompatible Erwatungswerte bekommen.
Was man dagegen sagen kann, ist dass die Messung nicht vom Messobjekt getrennt werden kann - eine Zustandsveränderung des Messobjektes erfolgt zwangsläufig in der Kopenhagener Deutung ("Kollaps"). Das mag besonders strengen Definitionen von "Objektivität" vielleicht nicht genügen.
Hallo Hawkwind,

das erscheint mir plausibel, dass die Messung nicht vom Messobjekt getrennt werden kann.

Ein Problem ensteht m.E. nur dadurch, wenn jemand meint, dass dabei auch die Wahrnehmung des menschlichen (oder tierischen) Beobachters einen Einfluss auf das Ergebnis einer Messung hat. Dies halte ich für falsch.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #12  
Alt 06.08.11, 10:34
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Der Begriff Information

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo Hawkwind,

das erscheint mir plausibel, dass die Messung nicht vom Messobjekt getrennt werden kann.

Ein Problem ensteht m.E. nur dadurch, wenn jemand meint, dass dabei auch die Wahrnehmung des menschlichen (oder tierischen) Beobachters einen Einfluss auf das Ergebnis einer Messung hat. Dies halte ich für falsch.

M.f.G. Eugen Bauhof
Ich auch; solche Standpunkte greifen aber immer wieder esoterische oder pseudo-religiöse Buchautoren gerne auf: gezielte Beeinflussung der Realität durch das Bewusstsein.

Mir ist auch nicht wirklich klar, dass andere Deutungen diese Problematik (Beeinflussung des Objektes durch den Messprozess) wirklich vermeiden: die Beeinflussung des Quants durch eine Messung ist für mich eine grundlegende Eigenschaft der Quantentheorie.

Man kann natürlich sagen, es gab schon immer 97 Millionen unterschiedliche Experimentatoren, die bislang völlig gleiche Historien erfahren haben und ab der Messung unterschiedliche Ergebnisse bekommen; das Quant wurde also gar nicht verändert durch die Messung, sondern es gab schon zuvor 97 Mio Kopien in unterschiedlichen Quantenzuständen.
Die Einführung unbegrenzt vieler für uns unbeobachtarer Welten als Teil unserer Realität finde ich aber nun auch nicht wirklich befriedigend. Theoretiker wie Tegmark haben aber auch an dieser "Ecke" Modifikationen der VWI anzubieten; da kenne ich mich aber nicht aus.
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  #13  
Alt 06.08.11, 11:33
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Der Begriff Information

Hallo Philipp!

Zitat:
Zitat von Philipp Wehrli Beitrag anzeigen
Insbesondere ist nicht immer ein Lebewesen gemeint. Rainer Oloff definiert z. B. den 'Beobachter' in seinem Buch über die Geometrie der Raumzeit so (statt f lies Gamma, statt element setze das Elementzeichen):
"Ein Beobachter ist eine stetig differenzierbare Abbildung f von einem Intervall nach M (Kurve), deren Tangentenvektoren f'(t) element Mf(t) zukunftsweisend zeitartig mit g(f'(t), f'(t)) = 1 sind."
Ich bin mir zwar nicht sicher, aber diese Definition scheint mir ein Bezugssystem zu definieren. Richtig? Ein "Beobachter", u.a. auch ein Denkender, kann dann eines der vielen einnehmen.

Was ist das Analogon eines BS-s in der QM?
Eines, dass auf all die unterschwelligen Assoziationen, die mit dem Wort - Beobachter - verbunden sind, verzichtet. ?


Gruß, Johann
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  #14  
Alt 06.08.11, 15:03
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Der Begriff Information

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Wie ist nach Zeilinger ein "Beobachter" definiert?
Hallo Johann,

Zeilinger misst dem Beobachter keine entscheidende Bedeutung bei. Dies entnehme ich jedenfalls seiner Bemerkung in [1] auf Seite 59:
Zitat:
Es ist also unerheblich, ob ein Beobachter über eine Messung Notiz davon nimmt, welchen Weg das Teilchen nimmt. Allein dass man diesen Weg bestimmen könnte, reicht aus, um die Interferenz zum Verschwinden zu bringen. Man kann dies etwa in folgender Weise auf den Punkt bringen. Solange die Information etwa darüber, welchen Weg das Teilchen durch den Doppelspalt nimmt, irgendwo vorhanden ist - und das kann irgendwo im Universum sein -, kann die komplementäre Größe, nämlich das Interferenzbild, nicht wohldefiniert sein.
Den psychischen Akt der Beobachtung und damit dem Beobachter billigt offenbar bereits Werner Heisenberg keine besondere Bedeutung zu. Er schreibt in [2]:
Zitat:
Es bezeichnet dabei den physikalischen, nicht den psychischen Akt der Beobachtung, und wir können sagen, dass der Übergang vom Möglichen zum Faktischen stattfindet, sobald die Wechselwirkung des Gegenstandes mit der Messanordnung, und dadurch mit der übrigen Welt, ins Spiel gekommen ist.

Der Übergang ist nicht verknüpft mit der Registrierung im Geiste des Beobachters.
M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Zeilinger, Anton
Einsteins Schleier.
Die neue Welt der Quantenphysik.
München 2003. ISBN=3-406-50281-4

[2] Werner Heisenberg
Die Kopenhagener Deutung der Quantentheorie.
Aufsatz in:
Blum, Walter; Dürr, Hans-Peter; Rechenberg, Helmut (Hrsg.)
Werner Heisenberg.
Gesammelte Werke. Abteilung C: Allgemeinverständliche Schriften.
Band 2: Physik und Erkenntnis. 1956 - 1968.
München 1984. ISBN=3-492-02926-4
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Hermann Minkowski
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  #15  
Alt 06.08.11, 18:20
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Der Begriff Information

Hallo Johann,
Zitat:
Sagt mir nichts, ehrlich gesagt, Eyk
War wohl zu kurz geraten?
Zitat:
Beobachter interpretiert die Beobachtung.
=
Zitat:
Den psychischen Akt der Beobachtung und damit dem Beobachter ….keine besondere Bedeutung…
und
Zitat:
Beobachtung bedeutet für mich Wechselwirkung (Messung)
=
Zitat:
.. .. Beeinflussung des Quants durch eine Messung ist für mich eine grundlegende Eigenschaft der Quantentheorie….
Ein kleiner Teil aller Wechselwirkungen dient Beobachtern zur Interpretation = Messung.

Aber das wirst du ja nicht anders sehen?
Zitat:
Wie ist ein "Beobachter" aber physikalisch definiert?
Gibt es dafür überhaupt eine Definition?
Da dem Beobachter keine physikalische Rolle zugesprochen werden kann, sollte es auch keine geben?

Gruß
EVB
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E

Ge?ndert von Eyk van Bommel (06.08.11 um 18:23 Uhr)
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  #16  
Alt 07.08.11, 12:09
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
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Standard AW: Der Begriff Information

Hallo!
Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Ich auch; solche Standpunkte greifen aber immer wieder esoterische oder pseudo-religiöse Buchautoren gerne auf: gezielte Beeinflussung der Realität durch das Bewusstsein.
Dir ist aber schon klar, dass die "Fährte dieser Standpunkte" , die zu solchen Mißverständnissen führen, unmittelbar aus dem "Nebel aus dem Norden" - herauskommt!?

Zitat:
http://www.quanten.de/pdf/schroedingers_katze.pdf
Ende der 20er Jahre entstand um den dänischen Wissenschaftler Niels Bohr die bis heute verbreitete Kopenhagener Deutung. Danach führt die Messung durch einen „bewussten“ Beobachter dazu, dass das Teilchen, das sich zuvor in einem Überlagerungszustand befand, abrupt in einen der möglichen Zustände „springt“ (Kollaps der Wellenfunktion). Diese Deutung führte zu dem paradoxen und immer noch häufig zitierten Gedanken-Experiment von Schrödinger aus dem Jahr 1935 – der Ortszustand wird durch die Messgröße „tot“ oder „lebendig“ ersetzt: In einer nicht einsehbaren Kiste ist eine Katze eingesperrt (Schrödingers Katze), die einem Überlagerungszustand aus „lebend“ und „tot“ ausgesetzt ist. Erst die Messung durch einen bewussten Beobachter führt dazu, dass die Katze entweder lebendig oder tot ist.

In den letzten Jahren wurde die Kopenhagener Deutung mehr und mehr von der Theorie der Dekohärenz verdrängt. Demnach kollabiert die Wellenfunktion nicht erst durch einen Beobachter, sondern durch Wechselwirkungen des Systems mit der Umgebung. Der Mechanismus der Dekohärenz kann quantenmechanisch beschrieben werden. Die Dekohärenz-Zeit, also die Zeit, die das System zum Kollabieren benötigt, ist umso kürzer, je größer die Masse des Systems ist. Für Schrödingers Katze schafft das Klarheit: Sie muss nur noch unmerklich kurz in ...

Zu dem ist ja mittlerweile erwiesen, dass durch 'bewusste Konstellation von Messapparaturen' sogar Zerfallsraten von Atomen "manipuliert werden können:
Zitat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Quanten-Zeno-Effekt
Insgesamt bekommt man somit bei häufiger Beobachtung eine Zerfallsrate, die deutlich unter der "unbeobachteten" Zerfallsrate liegt. Lässt man die Abstände der Beobachtungen gegen null gehen, was einer Dauerbeobachtung gleichkommt, so geht auch die Zerfallswahrscheinlichkeit gegen null, d. h. das dauernd beobachtete Atom sollte aufgrund dieser Beobachtung gar nicht mehr zerfallen.

Der Quanten-Zeno-Effekt wurde von mehreren Gruppen weltweit mithilfe von Methoden der Lasertechnik und Atomphysik experimentell bestätigt.
Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Mir ist auch nicht wirklich klar, dass andere Deutungen diese Problematik (Beeinflussung des Objektes durch den Messprozess) wirklich vermeiden: die Beeinflussung des Quants durch eine Messung ist für mich eine grundlegende Eigenschaft der Quantentheorie.
So ist es. Der "Kanckpunkt" liegt daher ja auch wo anders: 'Wie' erfolgt die Beeinflussung!?

(und u.a. 'deshalb' finden es Kritiker der KD regelmäßig recht "seltsam bis provozierend", wenn von diesem Standpunkt (der KD) aus, mit dem Esoterik-Finger "auf Andere" gezeigt wird! Zu Heisenberg und seiner "physikalischen Interpretation der KD" weiter unten)

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Die Einführung unbegrenzt vieler für uns unbeobachtarer Welten als Teil unserer Realität finde ich aber nun auch nicht wirklich befriedigend. Theoretiker wie Tegmark haben aber auch an dieser "Ecke" Modifikationen der VWI anzubieten; da kenne ich mich aber nicht aus.
Diese "unbegrenzt viele unbeobachtbare Welten" - sind schon schon längst Usus - in der Kosmologie! Seit Aufgabe des Heliozentrischen Weltbildes. Du brauchst nur Deinen Blick Richtung Sternenhimmel zu wenden. - Dann gibt es nur noch "feine Unterschiede" ob man von einem riesigen, aber begrenzten Kosmos ausgeht, oder das Universum für 'unendlich' groß hält. (Alles Vorstellungen, die sich aus dem gegenwärtigen Stand der Wissenschaft gut 'extrapolieren' lassen).

Je nachdem ist es also 'sehr wahrscheinlich - bis gewiss' (es sei denn man hängt bestimmten religiösen Vorstellungen an), dass die Naturgesetze auch dort gelten; dass es an "unbeobachtbaren Stellen" im Universum 'Leben' gibt, hochentwickeltes Leben; Leben, das unserem sehr ähnlich ist; eine "zweite Erde"; ...einen "zweiten Hawkwind"....

...UND - was sollte uns das für uns bedeuten? Belastet uns (Dich) das - wirklich? Hier und Jetzt? Wenn man das anderes sieht, sollte man vlt. aufhören Kosmologie zu betreiben und das Feld den Philosophen und Religiösen überlassen.

Zu Heisenbergs "Variante der KD" (und zum eigentlichen Threadthema zurück) Hier nochmal das vollständige Zitat im Zsammenhang:

Zitat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Interpr...uantenmechanik
Werner Heisenberg

Im Gegensatz zu Bohr vertrat Heisenberg eine Interpretation der Quantenmechanik mit realistischen und subjektivistischen Elementen. Gemäß Heisenberg repräsentiert die Wellenfunktion zum einen eine objektive Tendenz, die von Ihm so bezeichnete „Potentia“, dass ein bestimmtes physikalisches Ereignis eintritt. Zum anderen enthält sie „Aussagen über unsere Kenntnis des Systems, die natürlich subjektiv sein müssen“. Hierbei kommt dem Messvorgang eine entscheidende Rolle zu:[30]

Heisenberg-Zitat:Die Beobachtung selbst ändert die Wahrscheinlichkeitsfunktion unstetig. Sie wählt von allen möglichen Vorgängen den aus, der tatsächlich stattgefunden hat. Da sich durch die Beobachtung unsere Kenntnis des Systems unstetig geändert hat, hat sich auch ihre mathematische Darstellung unstetig geändert, und wir sprechen daher von einem „Quantensprung“. […] Wenn wir beschreiben wollen, was in einem Atomvorgang geschieht, müssen wir davon ausgehen, dass das Wort „geschieht“ sich nur auf die Beobachtung beziehen kann, nicht auf die Situation zwischen zwei Beobachtungen. Es bezeichnet dabei den physikalischen, nicht den psychischen Akt der Beobachtung.
Schön! - Es 'bezeichnet' den physikalsichen Akt. 'Bezeichnen' kann man viel. Aber weder Heisenberg noch seine Nachfolger konnten 'zeigen, wie' dieser vonstatten geht. (Daher auch der Vorschlag Jahre später mit dem "Dekohärenzprogramm" nach H.D. Zeh)

In die Nachfolge der 'Heisenbergschen Denkrichtung' der KD trat C.F. Weizsäcker. Diese widerum übernahm Thomas Görnitz, der gegenwärtige Vorsitzende der C.F. V. Weizsäcker-Gesellschaft.

Und dieser befasst sich sehr ausführlich mit dem 'Begriff der Information' in der QT. Und wo Zeilinger, wohl 'Information ohne (unabhängiges) Trägermedium' favorisiert: "Wirklichkeit und Information sind dasselbe." (= also die nicht-realistische Position ala Bohr); stellt Görnitz Berechnungen an.

Ich hatte das in verschiedenen Beiträgen schon eingestellt. Zuletzt hier:
Zitat:
http://www.quanten.de/forum/showpost...6&postcount=69
Die Oberfläche des EH eines sL ist proportional zu Masse im Quadrat. Gemäß der thermodynamsichen Betrachtung (einfacher) schwarzer Löcher von Beckenstein und Hawking gilt für deren Entropie (S) damit folgendes:

S = konst. (Msl)²

(ein möglicher Drehimpuls und eine Ladung bleiben dabei unberücksichtigt)

Für den Entropieunterschied (dS), den eine Massenänderung (dM) durch z.B. ein Photon ausmacht, das in das sL stürzt, ergibt sich:

dS = S1 - S2 = konst.((Msl + dM) ² - (Msl)² ) = konst.(((Msl)² + 2Msl*dM + (dM)²) - (Msl)²)

da (dM)² für ein Photon einen sehr geringer Wert darstellt, kann er weggelassen werden. Übrig bleibt ein (gigantischer) Wert für dasjenige Photon (der Hintergrundstrahlung) das als allerletztes im Universum in das ultimative sL stürzt, nämlich:

dS = konst. 2Msl*dM
Der Begriff "Information" hängt also demnach sehr eng mit dem Begriff "Entropie" zusammen. (Er kommt bei seinen Berechnungen darauf, dass das Universum mindest 10 hoch 123bit an 'unbekannter Information' enthalten muß) Görnitz hat hierzu auch den Begriff "Protyposis" geprägt. Information, Quantentheorie und menschliche Entwicklung hängen demnach eng zusammen.

Hier ein Interview mit ihm (und seiner Frau):
http://www.youtube.com/watch?v=qDW0S3jrzeA

(das vielen der Heisenbergschen Auslegung der KD in Fortschreibung auch nicht- gefallen wird ;-) )

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Beobachtung bedeutet für mich Wechselwirkung (Messung)
Beobachter interpretiert die Beobachtung.
Eine prägnante Zusammenfassung des Wesentlichen. Danke Eyk.


Grüße
(Roger Penrose greift in seinem aktuellen Buch (das leider noch nicht in Übersetzung vorliegt) das Thema Entropie und Information auf. Er attackiert hier wiederum auch die QT selbst. "Comupterdenken" kennt, weis das hier einiges zu erwarten sein wird.)
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #17  
Alt 07.08.11, 12:46
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Hallo!


Dir ist aber schon klar, dass die "Fährte dieser Standpunkte" , die zu solchen Mißverständnissen führen, unmittelbar aus dem "Nebel aus dem Norden" - herauskommt!?

Zu dem ist ja mittlerweile erwiesen, dass durch 'bewusste Konstellation von Messapparaturen' sogar Zerfallsraten von Atomen "manipuliert werden können:
Das ist doch keine neue "Qualität", die du da ins Spiel bringst: eine Messung beeinflusst den Zustand des Messobjektes, da sind wir uns ja eh alle einig, schätze ich. Und Veränderung des Zustands hat Einfluss auf nachfolgende Messungen, davon sind Lebensdauern nicht ausgeschlossen. Ich sehe nicht, dass zur Erklärung des Quanten-Zeno-Effektes unbedingt das Bewusstsein des Experimentators ins Spiel gebracht werden muss. Zudem wird die VWI diesen paradox anmutenden Effekt ebenfalls erklären können - ansonsten wäre sie per Beobachtung widerlegt.

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
So ist es. Der "Kanckpunkt" liegt daher ja auch wo anders: 'Wie' erfolgt die Beeinflussung!?

(und u.a. 'deshalb' finden es Kritiker der KD regelmäßig recht "seltsam bis provozierend", wenn von diesem Standpunkt (der KD) aus, mit dem Esoterik-Finger "auf Andere" gezeigt wird!
Da stimme ich dir ja zu.


Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Zu Heisenberg und seiner "physikalischen Interpretation der KD" weiter unten)
Ja, die KD kann nicht wirklich alle Fragen beantworten; ich bin nun wirklich alles andere als ein kenner der VW-Deutungen, habe aber das Vorurteil, dass auch in diesen Fragen offen bleiben. Nicht ohne Grund hat nicht eine der Deutungen alle anderen völlig verdrängt.

Ich persönlich gebe gerne zu, für mich haben die Deutungen, die das Bewusstsein in den Vordergrund stellen, sogar einen gewissen Reiz, z.B. das anthropische Prinzip mit der faszinierenden Schlussfolgerung
Zitat:
Das Universum muss so beschaffen sein, dass in ihm die Entwicklung von Leben in einem gewissen Stadium seiner Geschichte ermöglicht wird.
.
Erklärt z.B. das oft angeführte "Fine-Tuning-Problem", warum die Naturkonstanten genau die Werte haben, die beobachtet werden.
Schätze, dass die Mehrzahl der Physiker diese Faszination aber nicht teilt und im Grunde ist es ja auch nichts als unbeweisbare (wenn auch auch unwiderlegbare) abenteurliche Phantasie und deshalb betone ich hier im Forum eher die "nüchternen" Varianten der KD und die Dekohärenz, die den Wechselwirkungsprozess in den Vordergrund stellen.

Gruß,
Hawkwind

Ge?ndert von Hawkwind (07.08.11 um 12:49 Uhr)
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  #18  
Alt 07.08.11, 16:31
Benjamin Benjamin ist offline
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Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Beobachtung bedeutet für mich Wechselwirkung (Messung)
Beobachter interpretiert die Beobachtung.
Das trifft den Nagel meines Erachtens ziemlich genau auf den Kopf.
Messung bedeutet immer Wechselwirkung, ohne Wechselwirkung keine Messung. Fakt ist, dass eine Wechselwirkung immer etwas Gegenseitiges ist. Das heißt, eine Messung beeinflusst zwangsläufig das zu messende Objekt. In der KM konnte man diese Beeinflussung in der Regel vernachlässigen. Die Beobachtung eines fallenden Steines gelingt über Licht sehr genau und der Einfluss des Lichtes auf den Stein kann vernachlässigt werden.
Wir gelangen sozusagen zur Information über die Natur ohne diese wesentlich zu verändern. In der QM ist das nicht mehr möglich, weil wir uns in Größenbereichen begeben, wo jede Messung das zu messende Objekt wesentlich beeinflusst.
Das heißt also, um zur Information über ein System zu gelangen, verändern wir dieses System maßgeblich. Die Planckkonstante gibt uns eine Grenze dafür wie minimal eine solche Veränderung sein kann.

In dem Sinne ist es zu verstehen, dass die Welt nicht unabhängig vom Beobachter existiert. Man verändert das Objekt der Betrachtung allein wenn man nur die Möglichkeit schafft es zu beobachten. Klassisch gesprochen ist das so, als wenn man den Flug eines Steines damit verändert, indem man das Licht anschalltet um zu sehen, wie er fällt.
__________________
"Gott würfelt nicht!" Einstein
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  #19  
Alt 07.08.11, 18:25
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Bauhof Bauhof ist offline
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Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Erklärt z.B. das oft angeführte "Fine-Tuning-Problem", warum die Naturkonstanten genau die Werte haben, die beobachtet werden. Schätze, dass die Mehrzahl der Physiker diese Faszination aber nicht teilt und im Grunde ist es ja auch nichts als unbeweisbare (wenn auch auch unwiderlegbare) abenteurliche Phantasie und deshalb betone ich hier im Forum eher die "nüchternen" Varianten der KD und die Dekohärenz, die den Wechselwirkungsprozess in den Vordergrund stellen.
Hallo Hawkwind,

ja, wir sollten uns an die "nüchternen" Varianten der Kopenhagener Deutung halten.

Um eine möglichen Verdacht vorzubeugen, ich hätte eventuell ein Zitat aus dem Zusammenhang gerissen, stelle ich das Zitat von Heisenberg aus [1] hier nochmals in einen größeren Zusammenhang ein:
Zitat:
Die Beobachtung selbst ändert die Wahrscheinlichkeitsfunktion unstetig. Sie wählt von allen möglichen Vorgängen den aus, der tatsächlich stattgefunden hat. Da sich durch die Beobachtung unsere Kenntnis des Systems unstetig geändert hat, hat sich auch ihre mathematische Darstellung unstetig geändert, und wir sprechen daher von einem 'Quantensprung'. Wenn man aus dem alten Spruch "Natura non facit saltus" eine Kritik der Quantentheorie ableiten wollte, so können wir antworten, dass sich unsere Kenntnis doch sicher plötzlich ändern kann und dass eben diese Tatsache, die unstetige Änderung unserer Kenntnis, den Gebrauch des Begriffs 'Quantensprung' rechtfertigt.

Der Übergang vom Möglichen zum Faktischen findet also während des Beobachtungsaktes statt. Wenn wir beschreiben wollen, was in einem Atomvorgang geschieht, so müssen wir davon ausgehen, dass das Wort 'geschieht' sich nur auf die Beobachtung beziehen kann, nicht auf die Situation zwischen zwei Beobachtungen. Es bezeichnet dabei den physikalischen, nicht den psychischen Akt der Beobachtung, und wir können sagen, dass der Übergang vom Möglichen zum Faktischen stattfindet, sobald die Wechselwirkung des Gegenstandes mit der Messanordnung, und dadurch mit der übrigen Welt, ins Spiel gekommen ist. Der Übergang ist nicht verknüpft mit der Registrierung des Beobachtungsergebnisses im Geiste des Beobachters.
Hier wird ganz klar, dass Heisenberg mit dem Begriff 'Bebachtung' nicht die Kenntnisnahme des Messergebnisses durch einen menschlichen Beobachter meint. Die Registrierung des Messergebnisses muss nicht unbedingt unmittelbar durch einen menschlichen Beobachter geschehen, es genügt eine automatische Registrierung, um die unstetige Veränderung der Bornschen Wahrscheinlichkeitsfunktion abzubilden.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Werner Heisenberg
Die Kopenhagener Deutung der Quantentheorie.
Aufsatz in:
Blum, Walter; Dürr, Hans-Peter; Rechenberg, Helmut (Hrsg.)
Werner Heisenberg.
Gesammelte Werke. Abteilung C: Allgemeinverständliche Schriften.
Band 2: Physik und Erkenntnis. 1956 - 1968.
München 1984. ISBN=3-492-02926-4
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Hermann Minkowski
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  #20  
Alt 07.08.11, 18:31
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Zitat:
Zitat von Benjamin Beitrag anzeigen
In der QM ist das nicht mehr möglich, weil wir uns in Größenbereichen begeben, wo jede Messung das zu messende Objekt wesentlich beeinflusst.
Stimmt. Für sich alleine genommen könnte man diesen Satz aber so deuten, dass komplementäre Größen eines Objektes (z.B. Ort und Impuls) exakte Werte haben und diese lediglich aufgrund der Messbeeinflussung nicht beliebig genau messbar sind, bzw. es an unseren unzuänglichen Messsmethoden liegt, dass wir diese Werte nicht beliebig genau ermitteln können.

Dass wäre zumindest meiner laienhaften Ansicht nach aber grundlegend falsch.

Bitte nicht als Kritik an deinem Beitrag verstehen, sondern nur als zusätzlichen Hinweis.
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