Aus!?

[Sino]

Zitat von JGC

Bewusstsein bedeutet also die Fähigkeit, sich an verändernden Bedingungen anpassen zu können, seine Form und seine Farbe zu verändern um daraus folgend neue Aktions/Reaktions-Muster zu generieren..

Und diese Fähigkeit besitzt eigentlich jedes Element in seinem jeweils eigenen, ihm angestammten entsprechenden Ramen an vorhandener Eigenschaften...

Hmm, ok, den Vorgang sehe ich genauso, aber vielleicht definieren wir Bewusstsein unterschiedlich.
Nach deiner Definition hat schon alles Bewusstsein, was in der Lage ist, sich anzupassen. Ok, dann hätte ziemlich viel Bewusstsein.
Ich würde halt eher sagen, dass diese Eigenschaft des Universums, die Dynamik erlaubt und es erlaubt das Strukturen entstehen, sich reorganisieren, anpassen usw. die Grundvoraussetzung für Intelligenz und Bewusstsein sind.

So würde ich dann auch vor dem Bewusstsein die Intelligenz setzen, also das intelligente Handeln setzen, das praktisch jede Lebensform hat und man wie schon erwähnt z.b. bei Ameisen usw. auch von kollektiver Intelligenz reden kann.

Aber für die Ausprägung von Bewusstsein erwarte ich eigentlich, dass man ein Intelligenzniveau erreicht, wo man in der Lage ist, sich selber wahrzunehmen, in Beziehung zur Umwelt zu setzen und über sich selber zu reflektieren.
Vielleicht auch einfach mal nur gezielt über etwas nachzugrübeln, was eigentlich für die Erhaltung der eigenen Existenz gar nicht notwendig wäre.
So eine bewusster Vorgang ist meiner Meinung nach doch recht selten und wird bisher nur dem Menschen und vielleicht noch einigen Tieren zugeschrieben.

Von daher meinte ich eher, dass ich bezweifele, dass die Natur oder das Universum irgendwelche übergeordnete bewussten Denkprozesse veranstalten kann. Und wenn es doch so wäre, dann wäre jede Lebensform, die mit zuviel Intelligenz und Kontrolldrang ausgestattet ist, wie der Mensch, ein erheblicher Störfaktor. So etwas wie ein Krankheitserreger im Hirn der Natur.


edit: Habe mir nochmal die Gaia-Hypothese durchgelesen. In der Originalform stimme ich "der Erde als Organismus" sogar zu, allerdings schreibe ich ihr kein Bewusstsein nach meiner Definition zu, so wie es manche Spiritisten (Nennt man die so ?) gerne machen.
Hier nochmal der wiki-link:http://de.wikipedia.org/wiki/Gaia-Hypothese
( Zu Gaia fiel mir zuerst nur die spirituelle Sicht ein, deshalb hatte ich erst geschrieben, dass ich das ablehne. Was jedoch Selbstorganisation, Autopoiesis usw. angeht, stehe ich voll hinter den Konzepten, da sie einfach mathematisch schlüssig/logisch sind. )

[Lambert]

Es macht sicherlich Sinn, jeden Unsino zu lesen.
Wichtig ist, dass man dadurch mit der Zeit Prioritäten setzt und Sinnvolles zu unterscheiden lernt. Ein langwieriger Prozess!

Gruß,
Lambert

[uwebus]

Zitat von möbius

Zu 2.:
Was Möbius "höchstens mal mitteilen kann", entscheidet er allein ...
Zu 3.:
Das ist deutlich zu merken ...
Zu 4.:
Jeder kann seine Grenzen da ziehen, wo es ihm passt ....Für die empirischen Naturwissenschaften (und für die davon abgeleiteten Ingeniör-Wissenschaften) ist diese Grenzziehung durchaus sinnvoll ...auch wenn dieser Akt der Grenzziehung selbst nicht zur "empirisch wahrnehmbaren Seite des Universums" gehört ...(im übrigen: Die neuzeitlichen Naturwissenschaften seit Kopernikus, Kepler, Galilei u.a. sind immer e m p i r i s c h!!!!)
Zu 5.:
Erinnert sei in diesem Zusammenhang an Meister EINSTEIN:
"Wenn die Bekenner der gegenwärtigen Religionen sich ernstlich bemühen würden, im Geiste der Begründer dieser Religionen zu denken, zu urteilen und zu handeln, dann würde keine auf den Glauben gegründete Feindschaft zwischen den Bekennern verschiedener Religionen existieren. Noch mehr, sogar die Gegensätze im Glauben würden sich als unwesentlich herausstellen." (1947)

zu 2) war unglücklich ausgedrückt, laß das "höchstens" weg.

zu 3) und 4) ich hab ja nun schon häufig genug darauf verwiesen, daß mich die insgesamt 6 Semester Philosophiestudium eher davon abgehalten haben, mich fortan damit zu beschäftigen als mir weiterhin Tonnen beschriebenes Papier reinzuwürgen, ohne Antworten auf meine Fragen zu finden. Deshalb meine Physissophie, selbst ist der Mann und Praktiker.

zu 5) Der Himmel der Monotheisten ist u.a. der Ort, wo die vielen Jungfrauen auf die Deppen warten, die sich inmitten von Menschen in die Luft sprengen. Oder wo für die Einen Milch und Honig fließen, während Andere sich im Untergeschoß den A.... verbrennen. Was sich hier wie dumme Sprüche anhört, ist - LEIDER - für viel zu viele Menschen Realität. Dynamit hat man entwickelt, um es u.a. in Steinbrüchen zur Zementherstellung zu verwenden und nicht, um Schulkinder, Marktfrauen oder Cafeteriabesucher in die Luft zu jagen. Solange es aber den monotheistischen Kuttenträgern aller Schattieren gelingt, genügend Bonsai-Hirnis für ihre Wahnvorstellungen zu gewinnen, werden die Märtyrer nicht aussterben.

Was du da von Einstein zitierst, ist Konjunktiv, die Welt aber verläuft im Indikativ.

Gruß

[JGC]

Zitat von Sino

Hmm, ok, den Vorgang sehe ich genauso, aber vielleicht definieren wir Bewusstsein unterschiedlich.
Nach deiner Definition hat schon alles Bewusstsein, was in der Lage ist, sich anzupassen. Ok, dann hätte ziemlich viel Bewusstsein.
Ich würde halt eher sagen, dass diese Eigenschaft des Universums, die Dynamik erlaubt und es erlaubt das Strukturen entstehen, sich reorganisieren, anpassen usw. die Grundvoraussetzung für Intelligenz und Bewusstsein sind.

So würde ich dann auch vor dem Bewusstsein die Intelligenz setzen, also das intelligente Handeln setzen, das praktisch jede Lebensform hat und man wie schon erwähnt z.b. bei Ameisen usw. auch von kollektiver Intelligenz reden kann.

Aber für die Ausprägung von Bewusstsein erwarte ich eigentlich, dass man ein Intelligenzniveau erreicht, wo man in der Lage ist, sich selber wahrzunehmen, in Beziehung zur Umwelt zu setzen und über sich selber zu reflektieren.
Vielleicht auch einfach mal nur gezielt über etwas nachzugrübeln, was eigentlich für die Erhaltung der eigenen Existenz gar nicht notwendig wäre.
So eine bewusster Vorgang ist meiner Meinung nach doch recht selten und wird bisher nur dem Menschen und vielleicht noch einigen Tieren zugeschrieben.

Von daher meinte ich eher, dass ich bezweifele, dass die Natur oder das Universum irgendwelche übergeordnete bewussten Denkprozesse veranstalten kann. Und wenn es doch so wäre, dann wäre jede Lebensform, die mit zuviel Intelligenz und Kontrolldrang ausgestattet ist, wie der Mensch, ein erheblicher Störfaktor. So etwas wie ein Krankheitserreger im Hirn der Natur.


edit: Habe mir nochmal die Gaia-Hypothese durchgelesen. In der Originalform stimme ich "der Erde als Organismus" sogar zu, allerdings schreibe ich ihr kein Bewusstsein nach meiner Definition zu, so wie es manche Spiritisten (Nennt man die so ?) gerne machen.
Hier nochmal der wiki-link:http://de.wikipedia.org/wiki/Gaia-Hypothese
( Zu Gaia fiel mir zuerst nur die spirituelle Sicht ein, deshalb hatte ich erst geschrieben, dass ich das ablehne. Was jedoch Selbstorganisation, Autopoiesis usw. angeht, stehe ich voll hinter den Konzepten, da sie einfach mathematisch schlüssig/logisch sind. )

Hi Sino....

Hast du dir schon mal näher den Vorgang des Denkens betrachtet?

Dabei werden in wenigen Augenblicken eine chemische Verbindung in eine andere Chemische Verbindung umgewandelt..

Eher sogar eine Vielzahl von chemischen Prozessen, die da von Augenblick zu Augenblick stattfinden..

Und jetzt schau doch mal ganz genau hin, stell dir vor, du wärst selber so ein Atom..

Als Atom bekommst du immer irgendetwas, oder es wird dir was genommen, was dich jeweils in deiner zukünftigen Auftretensweise bestimmt....

Und das ist im Grunde genommen wiederum alles nur Physik. Nur eben, das "diese" Physik auf quantendynamischen Ebenen stattfinden, bei denen es "genau" zugeht, in dem eben deren jeweiligen chemisch-elektrischen Potentiale der daran beteiligten jeweiligen Elemente/Verbindungen quantisiert miteinander austauschen. (Päckchen miteinander austauschen..)

Chemie stellt sich also im Grunde als mikrokosmische Physik dar und macht rein von den Prinzipien eigentlich ganz genau das Selbe, wie die Physik aus unserer gewohnten Erfahrungsebene oder die im Makrokosmos auch...

Also ist Bewusstsein im Grunde doch eher sowas wie ein "Überblicks-Verhalten" welches dadurch zustande kommt, das ein Prozederes auf mikroskopischem Raum mit einem gleichzeitig stattfindenden makrokosmischen Geschehen in Wechselwirkung treten kann.(Bewusstwerdung)

Und je größer das Ereignis-Volumen eines im Makrokosmos ablaufenden Geschehen mit einem Ereignis im Mikrokosmos wechselwirken kann, um so größer ist die "bewusst gewordene" Erfahren(Durch das "in Resonanz treten" des Ereignisses im Mikrokosmos und dem gleichzeitigen Auftreten eines selbstähnlichen oder gleichartigen Ereignisses im Makrokosmos)..

Und hast du nicht inzwischen schon oft gehört, das eine "Erleuchtung" immer irgendwie mit einer "Außerkörperlichen Erfahrung" zu tun hat??

Meiner Meinung nach koppelt man dann geistig mit dem kollektiven Sachverhalt zurück und tritt mit ihm in Resonanz..

Und deren Wahrnehmung, sowie deren Analysefähigkeit des Geistes entscheiden m.M nach dann erst, WANN ein als intelligentes Verhalten betrachtbarer Vorgang auftritt, weil die beiden beteiligten Geschehen/Größen genügend miteinander sich ausgetauscht haben und in eine synchrone gemeinsame Haltung/Ausrichtung gegangen sind(wie Eisenspähne, die sich an den Feldlinien eines Magnetens ausrichten).

Zumindest ist das mein momentaner Stand der Betrachtungen...


JGC

[Hermes]

Hallo Sino & alle!

Zitat von Sino

So würde ich dann auch vor dem Bewusstsein die Intelligenz setzen, also das intelligente Handeln setzen, das praktisch jede Lebensform hat und man wie schon erwähnt z.b. bei Ameisen usw. auch von kollektiver Intelligenz reden kann.

Ich hatte den Gedanken vorher schonmal skizziert. Wie denkst Du darüber:

Daß Komplexität ein wichtiger Bezug zu dem hat, was wir als Bewußtsein akzeptieren ist klar. Komplexität ist ein Begriff von uns, auf das Auffassungsvermögen von Menschen bezogen. Die Natur 'ist' einfach, es gibt keinen echten Schnitt zwischen 'komplex' oder 'nicht komplex'. Daher wird Bewußtsein auch in fließenden Übergängen und niemals eindeutig 'on' oder 'off' schlagartig 'entstehen'. Unterschiedliche Tierarten von Floh bis Menschenaffe sind das beste Beispiel.

Deutet das nicht darauf hin, daß ein grundsätzliches Sein prinzipiell existent sein muß? Daß jedes Objekt auch ein Subjekt ist. Natürlich ändert sich physikalisch erst einmal nichts deswegen. Aber die Erkenntnis, daß alles existierende eine 'Innere', komplementäre Seite hat kann doch auch für einen Naturwissenschaftler nicht trivial sein.

Ein 'Ist' ist auch immer ein 'Sein', noch kein Bewußtsein, aber eine Existenz, die die gleiche 'innere' Eigenschaft hat die wir auch von unserem Bewußtsein kennen, nur ohne dieses 'bewußt', das man fälschlicherweise oft mit Denken gleichsetzt. Du schriebst ja auch: 'Intelligenz vor Bewußtsein'.
Wenn man persönlich die Erfahrung hat, daß es möglich ist, auf ganz andere Arten zu 'sein'; selbst wenn man in einer Wahrnehmung ist, in der man nicht sagen könnte, wer bzw was noch wo man ist - man weiß immer, 'das' man ist, selbst wenn Zeit und Raum völlig anders wahrgenommen werden, bzw mehr als das nur sind...
Nun, was ich sagen wollte ist, daß man sich das dann leichter vorstellen kann.

Von daher meinte ich eher, dass ich bezweifele, dass die Natur oder das Universum irgendwelche übergeordnete bewussten Denkprozesse veranstalten kann. Und wenn es doch so wäre, dann wäre jede Lebensform, die mit zuviel Intelligenz und Kontrolldrang ausgestattet ist, wie der Mensch, ein erheblicher Störfaktor. So etwas wie ein Krankheitserreger im Hirn der Natur.

Die logische Konsequenz, daß es Bewußtsein auch noch auf ganz anderen, 'komplexeren' Level als unserem gibt ergibt sich schnell, wenn man ein 'Grundsein' bereit ist zu akzeptieren.
Habe schon öfters darauf hingewiesen, daß Zeit als 'Jetzt' ein radikal subjektives Phänomen ist:

Einsteins Frage nach der Gegenwart

Eine Filterwirkung unseres Gehirns?!
Worauf ich hinaus will, ist das ein weiterentwickeltes ('komplexeres') Bewußtsein nicht unbedingt an einen Zeitverlauf (zumindest so wie wir ihn als selbstverständlich voraussetzen) gebunden ist, da ja selbst dieses fundamentalste Realitätsmerkmal subjektiv für unsere Daseinsform ist. Ich sehe uns selbst als Teil eines multidimensionalen 'Netzwerks' an, und unsere 'Störfeuer' sind nichts als 'work in progress' , wie das ständige Feuern der Neuronen im Gehirn.

Grüße
Hermes

[Uranor]

Zitat von JGC

Und hast du nicht inzwischen schon oft gehört, das eine "Erleuchtung" immer irgendwie mit einer "Außerkörperlichen Erfahrung" zu tun hat??

salve JGC,

der ole ich denkt immer noch das Nein. Woher wissen die Weibchen, dass du die große... Knete hast, In bist, ein Schw.ein bist (s. Song) und somit rundum ein sinnvolles Beutetier darstellst? Richtig. Du bist es und strahlst genau das aus.

Und genau deswegen dopst man auch immer weider rein. Scheinheilige können ihre Dreckeigenschaften durchaus sehr solide tarnen.

Äh ja. Solches und weiteres sind Beobachtungen, die IMHO nicht zu einem Überbewusstsein passen. Was wolltest du auch in einem Mischbewusstsein lesen? Brei? Denn wenn da was spezifisches zum lesen wäre, wüsste ich das. Ich würde es rausgefunden haben und lesen. Indes, da is nix.

Oder ist dir tatsächlich zugänglich, was gedacht, geplant, umgesetzt wird?

Oder ist es nicht tatsächlich so, dass eine gedrückte Stimmung in der Umgebung tatsächlich von jedem einzelnen getragen, unterstützt wird? Du wirst eingefangen und leidest mit, so wie du das von den bäh und muh her kennst. Rein faktisch haben ja die Bähhaftigkeiten anderer rein gar nix mit dir zu tun. Du wirst einfach eingefangen, unterliegst der Formung. Denkst gar nicht dran, auf die lustige Stimmung im fernen Freizeitpark Rust zu reflektieren. Du spürst die dortige Stimmung nicht.

Vom eigenen Innern für alle nach außen, und vom gemeinsamen Außen wieder zum eigenen Innern. Analysier mal, ob es so nicht stimmt.

Gruß Uranor

[Sino]

Ich kenn die Erfahrung der Erleuchtung eigentlich auch nur in der Weise, dass ich in einer entspannten Situation den Geist wandern liess und dann ging mir das Licht auf z.b. unter der Dusche. ( Wenn ich zu lange an einem Problem grübel und mich festfahre, verspüre ich immer das Gefühl, baden oder duschen gehen zu müssen. Das entspannt und steigert die Chance auf eine Eingebung. )

Ich hatte ehrlich gesagt nie das Gefühl, dass die Erleuchtung von ausserhalb kam, sondern eher, das bei mir das Unterbewusstsein immer parallel weiter an einem Problem geknabbert hat, auch wenn ich etwas ganz anderes gemacht habe, mein Gehirn unbewusst also alle möglichen Informationen unter die Lupe und zu einander in Beziehung gesetzt hat und irgendwann brach die Idee dann halt heraus und wurde mir bewusst.

Ich habe eigentlich nur das Gefühl, von anderen "Bewusstseinen" zu profitieren, wenn sie irgendetwas sagen oder schreiben, was mir einen Denkanstoss liefert oder ein Aha-Erlebnis. Deshalb häng ich ja unter anderem hier rum oder les mal ein eher populärwissenschaftliches Buch über ein abgefahrenes Thema. Das inspiriert einfach.

( edit: Bei einer Freundin hatte ich vielleicht mal das Gefühl der Seelenverwandschaft, aber nun würde ich eher sagen, das war eher ein Ergebnis von Wunsch, Hormonausschüttung und Vertrautheit mit ihrerer Mimik und Gestik. Also leider ganz rational erklärbar ... lol )

[JGC]

Hi...


Sino/Uranor...


"Ausserkörperlich"

Das sollte in diesem Konsens bedeuten, das man sich selber erst mal von außen betrachten können muß, um "ehrliche" Selbstreflektion" betreiben zu können..

Normalerweise kann man das nur, wenn man entweder tatsächlich spirituelle Erfahrungen macht, oder sich einfach vor einen Spiegel stellt....


Nun...

Dabei ergeben sich natürlich jeweils spezielle Probleme....


Vor dem Spiegel reflektieren sich die eigenen Sicht und Handlungen entsprechend "umgedreht", also spiegelverkehrt....

Und diese zwingen einen bei nicht richtiger Erfassung dessen Bedeutung zu einem "falschen" Selbsterkennen....

Ständig spirituelle Selbstbetrachtungen zu tätigen führen zu einer Entfremdung des eigenen Selbst...

Daher halte ich persönlich es einfach für erforderlich, die eigene Selbstbetrachtung von seinem Inneren heraus mit der Selbstbetrachtung des spirituellen "äußeren" Betrachtens zu synthetisieren, um zu einem "wahren" Gesicht des eigenen Seins und Wirken zu erhalten...(es sind meist immer die anderen, die dir sagen, was für ein Ar.sch man ist..)

Dabei reflektiert man in Wirklichkeit meist nur seinen eigenen Ar.sch im Spiegel der "Anderen"..

Bei einer erfolgenden Synthese beider Sichtweisen erhält man dann einen "festen" Standpunkt und eine stabile Entscheidungs-Grundlage, auf die man bauen kann, weil die eigene Definition des eigenen Standpunktes auf einer "stabilen Unterlage"(Das eigene Sein) als Fundament des Bewusstseins dient und somit erst die Voraussetzungen bietet, daran zu erstarken und zu wachsen.

Ohne solcherlei Prozesse könnte sich niemand wirklich weiterentwickeln...


JGC

[Uranor]

Zitat von JGC

Ohne solcherlei Prozesse könnte sich niemand wirklich weiterentwickeln...

salve JGC,

Haltungskontrolle im Spiegel, kenne ich aus dem Fitness-Center. Ohne saubere Haltung wird man tatsächlich viel mehr schaden als nutzen. Insofern muss ich bestätigen.

Aber was fange ich mit Spiritismus an? Meinst du sowas wie heißen Weihrauchtee schlürfen und glimmende Räucherkerzen kauen? Also da finde ich Techniken zur Zentrierung nützlicher. Körper, Geist und Seele in Ballance bringen, für freien Fluss der Körpersäfte sorgen... Lula bestätigt, so macht das Sinn.

Indes von ZEN-Meditation, der Konzentration auf das Nichts halte ich sehr viel. @Sino hat den Zusammenhang beschrieben. Die wirklichen Leistungen vollbringt das Unterbewusstsein. Lass die Kommunikation zwischen Bewusstsein und Unterbewusstsein zu, übe sie.

"Wichtig wird immer nur sein, die richtige Frage zu finden. Die richtige Antwort wind sich dann von allein einstellen." (Uralte Spruchweisheit)



Gruß Uranor

[Sino]

Zitat von JGC

Daher halte ich persönlich es einfach für erforderlich, die eigene Selbstbetrachtung von seinem Inneren heraus mit der Selbstbetrachtung des spirituellen "äußeren" Betrachtens zu synthetisieren, um zu einem "wahren" Gesicht des eigenen Seins und Wirken zu erhalten...(es sind meist immer die anderen, die dir sagen, was für ein Ar.sch man ist..)

Ok, falls Du Fragen meinst, wie:
"Wie wirkt das was tue ich oder sage auf den anderen ?"
oder
"Ist es fair, was ich tue bzw. was würde ich davon halten, wenn jemand so zu mir ist ?"
Solche Fragen stell ich mir natürlich auch dauernd und bin da öfter mal am Zweifeln, ob ich etwas wirklich so machen kann/sollte. Manchmal lass ich es dann lieber und manchmal bin ich mir nicht sicher und tue es trotzdem.

Ich kann mein Verhalten aber aber natürlich nur aus meinem eigenen Blickwinkel analysieren. Ich weiss vielleicht, dass dieses oder jenes dem anderen wichtig ist, aber ich habe wirklich Probleme, mein Verhalten an Leute anzupassen, die ganz anders "ticken" als ich.
Da betreibe ich vielleicht bis zu einem gewissen Grade Konfliktvermeidung, wenn mir etwas nicht so wichtig ist ... ansonsten nehme ich in Kauf, dass mich der andere für einen Ar.sch hält, weil ich einfach nicht aus meiner Haut kann/will. Ich mag mich nicht gern verbiegen, um jemandem gerecht zu werden, dessen Betrachtungsweise ich bei bestem Willen nicht nachvollziehen kann.
( Man kennt das ja vielleicht aus dem privaten Bereich, wo manche Leute versuchen einen so hinzubiegen, wie sie selber meinen, dass "man" zu sein/denken/leben hat. Da mach ich dann auch schnell mal klar, dass das bei mir nicht läuft, auch wenn das den anderen verletzt. )

@JGC Ich weiss nicht, ob Du das mit Selbstbetrachtung meintest. Eine andere Form der Selbstbetrachtung kenne ich nicht. Also ich habe selber noch keine spirituellen Erfahrungen gemacht.


(edit: Abgesehen von einer gelegentlichen Selbstanalyse, die man vielleicht auch mal macht, wie sich zu fragen, warum man diese oder jene Meinung hat oder so oder so empfindet, was dann aber ein extrem rationales Vorgehen ist, also mit Spiritualität wohl rein gar nichts zu tun hat. )

Vielleicht sehen wir das auch einfach unterschiedlich, da ich einfach nicht fest daran glaube, dass da "mehr" ist, als das physische und seine Auswirkungen. Ich glaube, ich habe im Jugendalter aufgehört, an mehr zu glauben, es mir vielleicht bis zu einem gewissen Grad noch gewünscht, dass da mehr ist, aber mein derzeitiger Stand ist eher, dass ich es zwar nicht definitiv ausschliessen kann, dass da mehr ist, aber ich von dem "mehr" derzeit auch nicht gerade viel sprich nichts merke. Ich hab eher das Gefühl, dass der Geist komplett in unseren Köpfen entsteht.