Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

[richy]

Hi Emi

Uli seine Reaktion darauf "dein überhebliches gesabbel" steht nun für andere so da, als ob Uli den "Streit" begonnen hätte.

Uli hat den anfaenglichen Text doch kopiert. Jawohl das hatte ich geschrieben.Wahrscheinlich haben es auch unsere japanischen und australischen Gaeste gelesen.
Und der Hintergrund war natuerlich die Diskussion die wir schon mal zu dem Thema hatten. Jetzt soll |PSI|^2 gemaess der KD nun doch etwas physikalisches beschreiben ? Ein physikalischer Vorgang hinter |PSI|^2 vor der Messung stecken ? Das klingt bei Lesch oder Zeilinger aber ganz anders.

Da dann von Wellenpaket zu sprechen geht ja noch, von "da ist NICHTS" zu sprechen ist Nonsens.

Zitat von Zeilinger

Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.

Was bedeutet an sich existieren ? Nichts physikalisch Existentes ?
Information ist keine physikalische Groesse sondern eine abstrakte. Oder wird das jetzt auch noch angezweifelt ? Dass alles ganz anders gemeint ist, wenn man konkreter nachfraegt.
Und Nonsens ist das nicht unbedingt. Nur dies als das Selbstversaendlichste der Welt hinzustellen waere Nonsens. Anzunehmen physikalische Eigenschaften laegen in einer abstrakten Form, vielleicht als Information vor ... Also ich hab mir das nicht ausgedacht.
Stellt sich ein aehnliches Problem nicht auch bei schwazen Loechern ?
Was geschieht da mit den von dir genannten Eigenschaften ? No Hair Problem. Hawking hat seine Wette zwar gewonnen aber er ist wohl auch der Einzigste der seine Argumente verstanden hat :-)

[Marco Polo]

Zitat von EMI

Bin hocherfreut über deine Einsicht Gwunderi!
Scheinst ja wohl doch hier zu sein um was von Physik zu lernen.
Prima!

@richy, Uli meinte die Textpassagen, die Du im Nachgang gelöscht hast, in denen Du Uli angegangen bist.
Uli seine Reaktion darauf "dein überhebliches gesabbel" steht nun für andere so da, als ob Uli den "Streit" begonnen hätte.
Du löschst rückwärts dermaßen oft und viel, da ist mir schon klar, dass Du manchmal selbst nicht mehr wissen kannst was Du einst geschrieben hast.

@Uli, wünsche Dir ne erholsame, kreative Pause. Wobei ich mich eigentlich gerade hier immer zur Erholung einlogge.

EINSTEIN(sinngemäß):
" Ein Gespräch wo sich alle Teilnehmer immer einig sind, war ein überflüssiges Gespräch."

Hi EMI,

deine Schlichtungsaktivitäten sind wirklich aller Ehren wert. So muss es sein. Die meisten halten eh immer die Klappe. Ob aus Unsicherheit oder mangelnder Zivilcourage mag ich nicht beurteilen.

@Uli: ich hoffe, deine Forenpause währt nicht allzu lange. Du darfst dir hier sicherlich von den allermeisten einer sehr hohen Wertschätzung sicher sein. Und zwar zurecht.

Gruss, Marco Polo

[Jogi]

Offtopic-Beitrag, bei Bedarf verschieben:


Hi Marc.

Zitat von Marco Polo

Die meisten halten eh immer die Klappe. Ob aus Unsicherheit oder mangelnder Zivilcourage mag ich nicht beurteilen.

Stell' dir doch mal vor, was hier los wäre wenn jeder seinen Senf dazugäbe wenn mal zwei User aneinandergeraten.
Exzesse zu verhindern oder, wenn's dazu zu spät ist, korrigierend einzugreifen, dazu ist die Moderation da.

Ich kann ja nur für mich sprechen:
An irgendwelchem Gezänk auf persönlicher Ebene habe ich keinerlei Interesse, deshalb halte ich zunehmend dann die Klappe, wenn ich annehmen muss dass ich durch meine Einmischung nichts besser mache, sondern eher noch Öl in's Feuer gieße.
Meinetwegen nenn' es Mangel an Zivilcourage, ich empfinde es einfach als mangelndes Konfliktinteresse. (Auf Basis persönlicher Herabwürdigungen, nicht in der Sache. Leider funktioniert die Trennung dieser beiden Bereiche nur selten, auch ich muß manchmal erst langsam bis zehn zählen, bevor ich eine spontan formulierte Antwort dann doch nicht poste.)


Gruß Jogi

[Marco Polo]

Hi Jogi,

Zitat von Jogi

Stell' dir doch mal vor, was hier los wäre wenn jeder seinen Senf dazugäbe wenn mal zwei User aneinandergeraten.
Exzesse zu verhindern oder, wenn's dazu zu spät ist, korrigierend einzugreifen, dazu ist die Moderation da.

ein berechtigter Einwand. Aber dazu wird es ja eh nie kommen. Von daher empfinde ich es als wünschenswert, wenn langjährige Forenmitglieder mitunter Partei ergreifen oder noch besser wie EMI versuchen zu schlichten.

Meinetwegen nenn' es Mangel an Zivilcourage, ich empfinde es einfach als mangelndes Konfliktinteresse. (Auf Basis persönlicher Herabwürdigungen, nicht in der Sache. Leider funktioniert die Trennung dieser beiden Bereiche nur selten,...

Übertragen auf den Alltag ist diese Einstellung schon bedenklich. Aber wahrscheinlich fährt man am besten damit. Siehe die Geschehnisse der letzten Zeit, wo Retter zu Opfern wurden. Ist halt ne Gratwanderung.

Aber hier im Forum besteht diese Gefahr nicht.

...auch ich muß manchmal erst langsam bis zehn zählen, bevor ich eine spontan formulierte Antwort dann doch nicht poste.

Das geht mir oft genauso.

Viele Grüsse, Marco Polo

p.s. wie weit bist du mit deinem Projekt? Wer hat schon zugesagt? Schreib mal ne PN.

[Gwunderi]

@Hi an alle

Nach den Erklärungen und Schlichtungsversuchen wäre ich auch voll dafür, wieder zur sachlichen Diskussion zurückzukehren, ist ja schliesslich kein Psychologieforum hier.

Wenn (wieder) alle Beteiligten mit Rechtfertigungen und Gegenrechtfertigungen beginnen, wird es eh schwerlich bald enden; vielleicht genügen ja ein paar sachliche Beiträge und wir vergessen, worüber's im Steit überhaupt ging …

Grüsslein, Gwunderi

[Jogi]

Zitat von Marco Polo

Schreib mal ne PN.

Gerne.
Wenn der Herr mal die Güte hätte, seinen Postkasten auszumisten...

[Marco Polo]

Zitat von Jogi

Gerne.
Wenn der Herr mal die Güte hätte, seinen Postkasten auszumisten...

Huch. Ist hiermit geschehen. Was private Nachrichten betrifft, bin ich wohl so eine Art Messi.

[richy]

Hi Gwundi

Zitat von Wiki

Gemäß der Kopenhagener Interpretation ist der Wahrscheinlichkeitscharakter quantentheoretischer Vorhersagen nicht Ausdruck der Unvollkommenheit der Theorie, sondern des prinzipiell nichtdeterministischen Charakters von Naturvorgängen. Ferner wird in dieser Interpretation darauf verzichtet, den Objekten des quantentheoretischen Formalismus, wie beispielsweise der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen, sondern sie werden lediglich als Mittel zur Vorhersage von Messergebnissen interpretiert, die als die einzigen Elemente der Realität angesehen werden.

Wenn das eine richtige Beschreibung zur KD ist. Was willst du hier noch fuer reale Wechselwirkungen einbauen ? |PSI|^2 ist ausserhalb der Blenden gleich Null. Im Material selbst kann wohl kein Teilchen erscheinen. Damit geht die Spaltgeometrie in PSI als Randbedingung mit ein.

und wir vergessen, worüber's im Steit überhaupt ging …

Da geht es um das Detail wie man mit diesem Satz umgeht :

Ferner wird in dieser Interpretation darauf verzichtet, den Objekten des quantentheoretischen Formalismus, wie beispielsweise der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen ...

Vornehmlich in dem Punkt unterscheiden sich auch die einzelnen Interpretationen.

[SCR]

Hi richy,

nichtdeterministischen Charakters von Naturvorgängen

Ich denke, das hier ist der Knackpunkt:
1. Diese Feststellung resultiert IMHO aus einer beschränkten, ortsscharfen Beobachtersicht heraus.
2. Völlig zufällig passiert IMHO auch auf der Quantenebene nichts: Auch hier gibt es bestimmte Regeln.

P.S.: Kannst Du mir noch meine an Dich und Uli adressierte Frage zur Ortsunschärfe beantworten? Danke!

[SCR]

In Ergänzung:

Wenn ich einen Sachverhalt analysiere, sehe ich mir gerne zunächst einmal die Extremwerte an. Im Falle DS beschäftige ich mich deshalb nicht gleich mit den "komplexen Fällen" Elektronen, Fullerenen oder Ähnlichem sondern ich betrachte als erstes Photonen.

Wie sieht nun ein DS aus Sicht eines Photons aus: Durchquert es einen Spalt oder beide gleichzeitig?
In meinen Augen lautet aus Sicht des Photons die korrekte Antwort "Weder - Noch".
Denn logisch damit verknüpft wäre die Frage des zugehörigen Zeitpunkts aus Sicht des Photons - Und den gibt es nun einmal nicht.

Aus seiner Sicht "springt" das Photon von Raumzeitpunkt A direkt zu Raumzeitpunkt B - von einer WW direkt zur nächsten (je nach Sachverhalt: Emitter -> Schirm / Emitter -> Detektor / Detektor -> Schirm).
IMHO lautet die korrekte Frage deshalb gar nicht welchen Weg ein Photon (wahrscheinlich) einschlägt (bzw. wo es sich wann befindet) sondern welche nächste WW für ein Photon am Wahrscheinlichsten ist.

Nur für uns als beschränkte Beobachter (= Beobachter mit Ortsschärfe; Beobachter, die in der Raumzeit verharren - wie Ihr es auch immer bezeichnen wollt) vergeht zwischen den WW eines Photons Zeit - Die wir mit einer Wellenvorstellung oder Ähnlichem füllen (müssen).
Und das ist IMHO der alleinige Hintergrund der Irritationen im Umfeld der Fragestellung: "Was ist denn nun real?"