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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #61  
Alt 28.09.20, 16:10
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von reinhard Beitrag anzeigen
Sie sollten auch die auflisten die die Sache nicht mehr interessiert und die die Sache für überflüssigen Überbau halten.
Dann werden schnell oben genannte zur Nullmenge.
Die richtige Vorgehensweise ist eine andere.

Sie stellen hier eine Behauptung auf, die offensichtlich auf Ihrer persönlichen Wahrnehmung beruht. Diese sollten Sie untermauern, indem Sie namhafte Physiker benennen, die Ihre Meinung "interessiert fast keinen mehr" belegen.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #62  
Alt 28.09.20, 16:27
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Die richtige Vorgehensweise ist eine andere.

Sie stellen hier eine Behauptung auf, die offensichtlich auf Ihrer persönlichen Wahrnehmung beruht. Diese sollten Sie untermauern, indem Sie namhafte Physiker benennen, die Ihre Meinung "interessiert fast keinen mehr" belegen.
Da wird er schon Kollegen finden, es gibt sicher Physiker, die kein Interesse an derartigen Diskussionen haben.

Das ist aber nicht der Punkt. Es geht ja nicht darum, dass dieses Thema alle interessieren müsste. Es geht ausschließlich darum, dass die Aussage, es interessiere niemanden und sei irrelevant, falsch ist.

Und es geht darum, dass hier niemand zu bestimmen hat, was angeblich entschieden ist, wenn es dies offensichtlich nicht ist.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #63  
Alt 28.09.20, 16:59
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Es geht ausschließlich darum, dass die Aussage, es interessiere niemanden und sei irrelevant, falsch ist.
Auf die Aussage "interessiere niemanden" bin ich nicht gestoßen, nicht bei Zeilinger, nicht bei zahlreichen Diskussion in den PhysicsForen, noch sonst irgendwo.
Instrumentalisten stehen natürlich zu ihrer Auslegung der QM, wissen aber, dass ein anderer Teil der community anderes vertritt und respektieren das auch. Das ist jedenfalls mein Eindruck.
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  #64  
Alt 28.09.20, 17:03
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Auf die Aussage "interessiere niemanden" bin ich nicht gestoßen, nicht bei Zeilinger, nicht bei zahlreichen Diskussion in den PhysicsForen, noch sonst irgendwo.
Ich bisher auch nicht.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Auf
Instrumentalisten stehen natürlich zu ihrer Auslegung der QM, wissen aber, dass ein anderer Teil der community anderes vertritt und respektieren das auch.
Zumeist respektieren sie es, manchmal wird das etwas abwertend beurteilt.
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  #65  
Alt 28.09.20, 17:42
Quantor Quantor ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Die Dekohärenz als Konsequenz der Schrödingergleichung für die Wechselwirkung und damit Verschränkung eines Quantensystems mit Messgerät plus Beobachter plus Umgebung liefert exakt diese Lösung. Sie nimmt den Beobachter mit in den Formalismus hinein; sie liefert die Vorhersage dessen, was wir beobachten: ein klassisches und eindeutiges Messergebnis; sie liefert außerdem die Vorhersage dessen, was wir nicht beobachten: makroskopische Objekte in seltsamen Superpositionen
Wie das denn? Wie koppelt denn das Quantensystem an ein "klassisches Messgerät" und wie wirkt dann die Dekohärenz?
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  #66  
Alt 28.09.20, 17:44
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ich bisher auch nicht.
Deshalb mein Vorschlag an @reinhard "interessiere niemand" zu belegen, anstatt seine persönliche Auffassung permanent zu wiederholen.

Kann er's nicht, kommt er womöglich zur Einsicht.
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  #67  
Alt 28.09.20, 19:19
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

siehe z.B.
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...lsruheText.pdf
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  #68  
Alt 28.09.20, 21:08
Quantor Quantor ist offline
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Registriert seit: 21.03.2020
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Danke für den Link.

Globale Superpositionen sind eine Vermutung.
Die Kernfrage ist m.E. jedoch, was man überhaupt quantenmechanisch als "klassisches Messgerät" beschreiben kann.
Ich denke, dass hierfür ein Modell eines inkohärenten Zustandsgemisches notwendig wäre. Ein solches Gerät ist aber wiederum die Summe von QM-Systemen, was macht hier also die Inkohärenz aus? M.E. sind dies zum einen eine (komplexe) QM-Vielteilchentheorie der elementareren Subsysteme und zum anderen eine statistische, makroskopische Eigenschaft, nämlich die thermische, innere Energie des Gesamtystems. Erst damit, somit in einer gewissen Komplexität des QM-Systems begründet, wird das Messgerät als QM-System inkohärent. Ein "klassisches Messgerät" ist somit per definitionem schon selbst dekohärent. Der "Messprozess" muss dann die Koppelung eines (kohärenten) Quantensystems an ein (inkohärentes) Messgerät beschreiben.
Und dann kann man über Dekohärenz des QM-Systems sprechen. Wenn das Messgerät selbst zB. auf Nulltemperatur wäre, dann gäbe es gar keine Messung im klassischen Sinne. Die Natur wäre rein quantenmechanisch.

Ge?ndert von Quantor (28.09.20 um 21:12 Uhr)
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  #69  
Alt 28.09.20, 21:37
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TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von Quantor Beitrag anzeigen
Die Kernfrage ist m.E. jedoch, was man überhaupt quantenmechanisch als "klassisches Messgerät" beschreiben kann.
Ich denke, dass hierfür ein Modell eines inkohärenten Zustandsgemisches notwendig wäre ...Wenn das Messgerät selbst zB. auf Nulltemperatur wäre, dann gäbe es gar keine Messung im klassischen Sinne. Die Natur wäre rein quantenmechanisch.
Ein inkohärentes Zustandsgemisch ist letztlich immer die Folge einer Näherung, unbeobachteter Freigeitsgrade oder offener Systeme. Exakt betrachtet wäre dies jedoch sämtlich kohärente bzw. reine Zustände, keine Zustandsgemische.

Die Zeitentwicklung eines Zustandes folgt mittels eines unitären Operators; damit bleibt ein reiner Zustand rein, ein Gemisch kann nicht entstehen.
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Ge?ndert von TomS (28.09.20 um 21:43 Uhr)
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  #70  
Alt 28.09.20, 21:58
Quantor Quantor ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ein inkohärentes Zustandsgemisch ist letztlich immer die Folge einer Näherung, unbeobachteter Freigeitsgrade oder offener Systeme. Exakt betrachtet wäre dies jedoch sämtlich kohärente bzw. reine Zustände, keine Zustandsgemische.

Die Zeitentwicklung eines Zustandes folgt mittels eines unitären Operators; damit bleibt ein reiner Zustand rein, ein Gemisch kann nicht entstehen.
Ja, aber die QM lässt sich auch rein mit dem Dichteoperator formulieren. Die Unterscheidung ist insofern "künstlich", d.h. es gibt auch ein quantitatives Maß für gemischte Zustände. "Inkohärenz" ist doch insofern nicht nur ein theoretischer Begriff, er tritt auch "real" in der Beschreibung der QM-Systeme auf.

Du bezweifelst insbesondere Folgende Aussage?

Die QM-Subsysteme A,B,C.. sind kohärent, das Gesamtsystem S=ABC.. ist inkohärent.

Ge?ndert von Quantor (28.09.20 um 22:26 Uhr)
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doppelspaltexperiment, wellenfunktion

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