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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #51  
Alt 13.04.22, 08:41
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Ist Bewegung relativ?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Bitte stell dir also kein Feld vor. Das wäre so, wenn du bei einem 500-Euro-Schein den materiellen Gegenwert im Schein suchst.
Ich fürchte, diese Empfehlung ist nicht hilfreich. Ohne Feld keine potentielle Energie = mgh.

Stein auf der Erdoberfläche und somit h=0 entspricht eher dem Fall, dass der 500 Euro Schein wertlos ist.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #52  
Alt 13.04.22, 08:49
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Geku Geku ist offline
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Standard AW: Ist Bewegung relativ?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich fürchte, diese Empfehlung ist nicht hilfreich. Ohne Feld keine potentielle Energie = mgh.

Stein auf der Erdoberfläche und somit h=0 entspricht eher dem Fall, dass der 500 Euro Schein wertlos ist.
Geldscheine besitzen eine Anziehungskraft und sie haben die Tendenz sich anzusammeln. Zumindest bei Oligarchen und sparsamen Menschen.

Aber jeder Geldschein ist mit seiner Nummer ein Unikat.
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It seems that perfection is attained not when there is nothing more to add, but when there is nothing more to remove — Antoine de Saint Exupéry

Ge?ndert von Geku (13.04.22 um 09:56 Uhr)
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  #53  
Alt 13.04.22, 08:50
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Ist Bewegung relativ?

Zitat:
Zitat von sirius Beitrag anzeigen
Ja, man kann hier im Forum wirklich viel lernen, wenn man offen dafür ist.
Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
[B]
Bestätigung und Korrektur der eigenem Vorstellungen und Ideen machen dieses Forum so wertvoll.
Schön das zu hören und welch ein Kontrast zu jenen, die unbelehrbar ihre unausgegorenen "Theorien" verkünden.
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  #54  
Alt 13.04.22, 08:54
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Standard AW: Ist Bewegung relativ?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich fürchte, diese Empfehlung ist nicht hilfreich. Ohne Feld keine potentielle Energie = mgh.
Das ist nicht der Punkt.

Ohne den Stein und nur mit Feld hätte der Stein keine potentiellen Energie. Das Feld ist nicht Träger der potentiellen Energie des Steins, und seine Existenz verändert den Stein nicht.

Der Stein hat eine potentielle Energie, weil wir ihm diese bezüglich eines Nullpunktes zuschreiben; die potentielle Energie ist somit nicht mal eindeutig.

Es gibt Energieformen, die sich stofflich bemerkbar machen - Wärmeenergie, chemische Energie … - und solche, für die das nicht gilt - insbs. kinetische und potentielle Energie. Man darf sich nun gerade nicht vorstellen, dass das Feld als „Stoff“ Träger der potentielle Energie des Steines ist.

(außerdem benötigen wir für diese Diskussion doch gar nicht, dass man g als Feld auffassen kann)
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #55  
Alt 13.04.22, 08:58
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Standard AW: Ist Bewegung relativ?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Schön das zu hören und welch ein Kontrast zu jenen, die unbelehrbar ihre unausgegorenen "Theorien" verkünden.
Dann kann man zumindest lernen wie man seine Ideen, unabhängig vom Wahrheitsgehalt, gut oder schlecht präsentieren kann. Manche Beiträge erwecken, unabhängig vom Wahrheitsgehalt, Interesse oder nicht.

Mathematische Kenntnisse sind nicht jedermanns Sache, aber ein gewisser Hausverstand sollte vorhanden sein. Lange Beiträge und Wiederholungen machen eine "Theorie" nicht richtiger. Sie erhöhen nur die Gefahr nicht gelesen zu werden.

Besonders schlimm halte ich Beträge, die nicht fassbar sind.
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Ge?ndert von Geku (13.04.22 um 09:31 Uhr)
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  #56  
Alt 13.04.22, 09:27
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ohne den Stein und nur mit Feld hätte der Stein keine potentiellen Energie. Das Feld ist nicht Träger der potentiellen Energie des Steins, und seine Existenz verändert den Stein nicht.

Der Stein hat eine potentielle Energie, weil wir ihm diese bezüglich eines Nullpunktes zuschreiben; die potentielle Energie ist somit nicht mal eindeutig
Könnte man nicht sagen, dass Materie Energie aufgenommen hat. Z.B. ein Auto, welches in Sonne steht, elektromagnetisch Strahlung aufgenommen hat. Oder, wenn es eine Berghang hinauf geschoben wird vom Anschiebenden Energie übernommen hat?

Wenn auf Grund der aufgenommenen Energie und der Equivalenz von Energie und Materie, die Trägheit zugenommen hat, ist es dann noch wesentlich ob diese Eigenschaft des Objekts durch Massen oder Energiezunahme zustande gekommen ist?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Es gibt Energieformen, die sich stofflich bemerkbar machen - Wärmeenergie, chemische Energie … - und solche, für die das nicht gilt - insbs. kinetische und potentielle Energie. Man darf sich nun gerade nicht vorstellen, dass das Feld als „Stoff“ Träger der potentielle Energie des Steines ist
Wärme wird für uns spürbar, wenn wir uns verbrennen, chemische Energie, wenn wir uns verätzen oder eine Explosion wahr nehmen. Interessant ist, dass chemische Substanzen umso agressiver sind, je mehr Energie sie enthalten. Z.B. Kalk ist ätzend, beim Löschen von Kalk wird Wärme frei. Oder ätzende Basen und Säuren sich neutralisieren.

Bei potenzieller Energie ist es nicht so offensichtlich, außer es fällt uns der Dachziegel auf den Kopf nach dem sich die potentielle Energie in kinetische Energie verwandelt hat. Da sind wir jetzt wieder bei gerichter (kinetischer Energie) und ungerichteter Bewegung (Wärme)
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Ge?ndert von Geku (13.04.22 um 09:36 Uhr)
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  #57  
Alt 13.04.22, 10:16
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Standard AW: Ist Bewegung relativ?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Eine Energieform, die im allgemeinen Sinne zur inneren Energie beiträgt (zusätzliche Masse durch eine Beladung, chemische Energie, Wärme ...) ist im Objekt selbst gespeichert und beeinflusst dessen Ruhemasse! Wenn ich ein Auto erwärme, nimmt seine Ruhemasse minimal zu
Ist ein wesentlicher Unterschied zur unteren Energieform, dass man bei der inneren Energie von einen abgeschlossenen System sprechen kann und der Gewinn anTrägheit in allen Richtungen gleich groß ist.

Der Impuls des gesamten Systems bleibt unverändert.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Eine Energieform, die die Ruhemasse nicht verändert (kinetische und potentielle Energie), ist nicht im Objekt selbst gespeichert sondern wird diesem nur zugeschrieben!
Der Trägheitsgewinn ist Richtungsabhängig, da laut RT sich das Objekt mit zunehmender Geschwindigkeit in Bewegungsrichtung verkürzt und dieser daher nur in Bewegungsrichtung zum Tragen kommt. Der Impuls hat sich verändert. Ähnliches gilt für ein Objekt im Schwerekraftfeld.


Zitat:
An dieser Stelle möchte ich mich für eure Geduld bedanken, meine Beträge zu korregieren und zu kommentieren. Es hilft mir mein Verständnis für das Wesen der Natur zu verbessern. Danke!
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Ge?ndert von Geku (13.04.22 um 10:19 Uhr)
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  #58  
Alt 13.04.22, 10:36
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Standard AW: Ist Bewegung relativ?

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Könnte man nicht sagen, dass Materie Energie aufgenommen hat. Z.B. ein Auto, welches in Sonne steht, elektromagnetisch Strahlung aufgenommen hat.
Ja.

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Oder, wenn es eine Berghang hinauf geschoben wird ...
Ja, der Stein hat dann eine höhere potentielle Energie, aber ...

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Wenn auf Grund der aufgenommenen Energie und der Equivalenz von Energie und Materie, die Trägheit zugenommen hat, ist es dann noch wesentlich ob diese Eigenschaft des Objekts durch Massen oder Energiezunahme zustande gekommen ist?
.. der Stein hat diese Energie nicht im selben Sinne "aufgenommen", er hat sich dadurch nicht verändert.

Das gilt auch - und ich wiederhole das zum soundsovielsten Mal - auch für die kinetische Energie. Ein Proton im LHC wird auf eine kinetische Energie von 7 TeV beschleunigt. Aus Sicht eines zweiten umlaufenden Protons hat es die kinetische Energie von 0 TeV. Die Ansicht, es hätte diese Energie auf von 7 TeV "aufgenommen", ist also naiv. Seine Trägheit bzgl. des LHC hat sich geändert (kann man messen) seine Trägheit bzgl. des anderen Protons nicht (kann man auch messen).

Potentielle Energie und kinetische Energie stecken beide nicht im Proton alleine sondern immer nur in einer Beziehung zu einem Bezugsystem bzw. Bezugspotential.
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  #59  
Alt 13.04.22, 10:50
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Standard AW: Ist Bewegung relativ?

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Ist ein wesentlicher Unterschied zur unteren Energieform, dass man bei der inneren Energie von einen abgeschlossenen System sprechen kann und der Gewinn an Trägheit in allen Richtungen gleich groß ist.
Es ist ganz einfach.

1) Wenn sich die innere Energie ändert, dann ändert sich etwas am Objekt selbst, es ist zum Beispiel heißer geworden. Die Ruhemasse ändert sich. Das gilt unabhängig von irgendwelchen Bezugsystemen oder Beobachtern.

2) Wenn ein Objekt an kinetischer oder potentieller Energie zunimmt, dann ändert sich am Objekt selbst nichts. Die Ruhemasse ändert sich nicht. Ein mitbewegter Beobachter nimmt das Objekt immer identisch wahr, ein anderer Beobachter nicht. Es handelt sich um eine beobachterabhängige Aussage.

Laut Einstein gilt für einen Körper mit Masse m und Ladung q im elektrischen Potential φ

E = √(m² + p²) + qφ

Im Fall (1) ändert sich m, im Fall (2) nicht.
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  #60  
Alt 13.04.22, 11:30
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Standard AW: Ist Bewegung relativ?

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Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Potentielle Energie und kinetische Energie stecken beide nicht im Proton alleine sondern immer nur in einer Beziehung zu einem Bezugsystem bzw. Bezugspotential.
Danke, das war das entscheidende, fehlende Puzzelstück für mich.

http://www.xn--relativittsprinzip-ttb.info/masse.html
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Ge?ndert von Geku (15.04.22 um 16:54 Uhr)
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