Verliert der Kosmos Energie?

[JoAx]

Zitat von Eyk van Bommel

Das ist imho falsch

Doch, Eyk, das ist schon richtig. Jetzt musst du versuchen deine eigenen Überlegungen zu widerlegen. Nur so kommst du weiter. Stell dir vor, Timm hätte deine Idee geäussert (so, zur Motivation ), und dann suche nach Wegen diese auf Plausibilität zu testen.

Formel? Wovon hängt das (statische) Gravitationspotential ab, welches für die Rotverschiebung verantwortlich ist? Von der Zeit, oder Entfernung?


Gruss, Johann

PS @Marc: Wir warten alle, nicht nur Eyk!!!

[Eyk van Bommel]

Wovon hängt das (statische) Gravitationspotential ab,

Bei statisch habe ich ja kein Problem damit – wenn wir dasselbe meinen?
Ich sehe das Problem einfach nicht?
Also ich bin auf einer Erde und Timm auf einer weit, weit entfernten Erde. Nun sendet Timm ein Lichtsignal. Bevor das Signal mich erreicht, starten Timm und ich gleichschnell ins All. Timm und ich sind also immer im selben Gravitationspotential. Ist das Licht nun Rotverschoben, wenn ich es messe?

Stell dir vor, Timm hätte deine Idee geäussert..

Ich war nie gut im Schach gegen mich selbst

Doch, Eyk, das ist schon richtig…

Auf astronews.com gab es einen Link zu einer Publikation dazu – ich finde ihn leider nicht mehr.

Gruß
EVB

[JoAx]

Zitat von Eyk van Bommel

Ich sehe das Problem einfach nicht?

Das "Problem" ist, dass die "leichter werdende" Wand einer Hohlkugel nicht sowohl für den höher werdenden Gravitationspotential als auch Rotverschiebung der Photone sorgen kann. imho

Zitat von Eyk van Bommel

Timm und ich sind also immer im selben Gravitationspotential.

Wie das? Seid ihr mit Timm genau so schnell wie Licht?


Gruss, Johann

[Eyk van Bommel]

Wie das? Seid ihr mit Timm genau so schnell wie Licht?

Wer „ihr“? Du meinst ich und Timm? Nein, wir sind beide mit 5000 m/s unterwegs. Aber entfernen uns vom G-Feld der Erde(n) gleichschnell. Daher befinden/bewegen wir uns immer im selben Gravitationspotential. Das Photon das Timm von der Erde gesendet hat, ist auch noch unterwegs, steigt ebenfalls im Gravitationspotential „nach oben“ verändert sich aber nicht da… siehe unten.

Das "Problem" ist, dass die "leichter werdende" Wand einer Hohlkugel nicht sowohl für den höher werdenden Gravitationspotential als auch Rotverschiebung der Photone sorgen kann.

Das verstehe ich nicht. Was bedeutet „sorgen kann“ Die Änderung des Gravitationspotentials ergibt sich aus der ART bzw. Newton.

Die gravitative Rotverschiebung ergibt sich alleine aus der gravitativen Zeitdilatation am Emissionsort relativ zum Absorptionsort. Also das (globale) Gravitationspotential sorgt nur für die zum Zeitpunkt der Emission vorhandene Zeitdilatation relativ zu heute.

Gruß
EVB

[Timm]

So, Eyk, jetzt habe ich die Textstelle im "Spektrum" gefunden:

Spektrum 11/2010
Erleiden die von fernen Galaxien stammenden Photonen die Rotverschiebung, weil die Dichte des Universums abgenommen hat und sie deshalb aus Gebieten höherer Graviation zu uns gelangen?
Das stimmt zwar, aber da das Universum zu jeder Zeit homogen war, herrschte vor und hinter einem Photon dieselbe Dichte. Darum mußten die Photonen kein Schwerefeld überwinden.

So ähnlich hatte ich es ja auch formuliert. Was ist denn daran so schwer zu verstehen?
Jetzt mußt Du Dir das Heft nicht kaufen und bist mir mindestens 2 Bier schuldig.

Gruß, Timm

[Bauhof]

Zitat von Timm

So, Eyk, jetzt habe ich die Textstelle im "Spektrum" gefunden:

Zitat: Spektrum 11/2010

Das stimmt zwar, aber da das Universum zu jeder Zeit homogen war, herrschte vor und hinter einem Photon dieselbe Dichte. Darum mußten die Photonen kein Schwerefeld überwinden.

So ähnlich hatte ich es ja auch formuliert. Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

Hallo Timm,

ich vermute bei Eyck folgenden Irrtum:

Er denkt nicht an das kosmologische Postulat: Alle Plätze im Universum sind gleich. Ich vermute, Eyck geht davon aus, dass an einem zentralen Punkt im Universum der Urknall mit maximaler Energiedichte stattfand.

Er übersieht vielleicht, dass der Urknall an jedem Punkt des Universums stattfand und nicht an einem zentralen Punkt. Man kann sich das am einfachsten veranschaulichen, wenn man sich das Universum als eine unbegrenzte dreidimensionale "Oberfläche" eines vierdimensionalen Gebildes vorstellt. Für andere mögliche Universum-Topologien geht das auch, ist aber etwas schwerer vorstellbar.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Timm]

Zitat von Bauhof

Hallo Timm,

ich vermute bei Eyck folgenden Irrtum:

Er denkt nicht an das kosmologische Postulat: Alle Plätze im Universum sind gleich. Ich vermute, Eyck geht davon aus, dass an einem zentralen Punkt im Universum der Urknall mit maximaler Energiedichte stattfand.

Er übersieht vielleicht, dass der Urknall an jedem Punkt des Universums stattfand und nicht an einem zentralen Punkt. Man kann sich das am einfachsten veranschaulichen, wenn man sich das Universum als eine unbegrenzte dreidimensionale "Oberfläche" eines vierdimensionalen Gebildes vorstellt. Für andere mögliche Universum-Topologien geht das auch, ist aber etwas schwerer vorstellbar.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Eugen,

das hatte ich auch vermutet und Eyk in einfacherer Form (Universum homogen usw.) darauf hingewiesen. Ich befürchte eher, daß er mental abblockt, was seinen unphysikalischen Vorstellungen zuwider läuft.

Gruß, Timm

[Eyk van Bommel]

Ich hatte den nachfolgenden Text schon geschrieben, daher kopiere ich ihn hinten an. Da ihr euch eure Meinung dazu schon gebildet habt, lasse ich es damit vorerst auch erst einmal.

Er übersieht vielleicht, dass der Urknall an jedem Punkt des Universums stattfand und nicht an einem zentralen Punkt.

Nein? Mache ich nicht. Anderes kann ich es mir gar nicht vorstellen.

Man kann sich das am einfachsten veranschaulichen, wenn man sich das Universum als eine unbegrenzte dreidimensionale "Oberfläche" eines vierdimensionalen Gebildes vorstellt.

Ein auf eine 2D-Fläche projizierter Hohlkugel/Ballon/Sphäre die sich ausdehnt– so mache ich es zumindest.

So nun zu Timms Antwort:

Jetzt mußt Du Dir das Heft nicht kaufen und bist mir mindestens 2 Bier schuldig.

Gerne
Und ich gebe gerne zu – dass man an dieser Aussage nichts großartig „deuteln“ kann. Was aber auch daran liegen kann, dass ich die Aussage nicht ganz verstehe.

„vor und hinter einem Photon dieselbe Dichte“ Bei der Entstehung ? Ist das relevant? Ein Photon ist ein räumlich dimensionsloses Teilchen?

Darum mußten die Photonen kein Schwerefeld überwinden.

Überwinden hört sich nach einer Erklärung der Rotverschiebung über Energieverlust durch das „aufsteigen im" bzw. "Bewegung durch das" G-Feld an? Da würde ich ja auch zustimmen. Wenn diese Vorstellung richtig wäre. Aber die Erklärung über „Epot“ ist ja auch eher eine „Newtonsche Nährung“

Das Photon überwindet nichts – es hat die Frequenz die es bei der „Geburt“ erhalten hat und diese hängt allein von der ZD ab. Also sollte man die Autoren fragen;

War die ZD bei der Entstehung identisch zur ZD am Messort?


Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Hallo Jogi,

Zitat Jogi
Und soo winzig ist der Anteil nicht, er wächst mit der Distanz gegen 100%, man stelle sich nur mal vor, wie eng die Massen vor 13,7 Mrd Jahren beieinander waren...

Das ist klar – aber dieser Punkt liegt weit hinter dem sichtbaren Universum.

Das ist zwar richtig, aber ich meine die gravitative Rotverschiebung, die die Massenansammlungen gegenseitig beieinander verursachen, denn nur die nimmt expansionsbedingt merklich ab.
Innerhalb einer Galaxie tut sich da nicht viel, dafür sorgt die Zentralmasse.

Nachdem du der einzige bist der da „mitzieht“

Betrachtet man es über die „die Galaxie-Rand-Anomalie“, dann könnte man auch sagen, je weiter man in die Vergangenheit schaut, desto mehr dunkle Masse war vorhanden. Wenn man will kann man davon ausgehen, früher gab es mehr DM als heute und sie verschwindet immer schneller. Die beschleunigte Expansion wäre durch den Verlust von DM erklärbar. Aber ich halte nicht viel von der DM. Messtechnisch ist die kosmische Rotverschiebung jedoch nicht von der gravitativen Rotverschiebung zu unterscheiden.

Angenommen es gibt keine DM sondern eine Abweichung zur ART (MOND). Dann könnte man sich fragen, in welchem Zustand befindet sich unser Universum? Liegen die heutigen Massen „am Rand der Galaxie“?

Kurz: Könnte man die beschleunigte Expansion nicht auch über die MOND deuten?

Gruß
EVB

PS: Pass aber auf – durch diese Diskussion kann man scheinbar bei manchen auf die "Ignore-Liste" kommen

[regeli]

Hi ! Das " müde " Licht wurde bisher immer verworfen.

Es gibt sicher einige Aspekte , die man kennt. 1. erreicht das Licht
in der Materie keinesfalls maximale c , sondern bedeutend weniger.

Die Annahme eines idealen Vakuums für den Raum erscheint zweifel-
haft. Gravitation hat ja Einfluss auf Licht ( nach Einstein ) . Zumindest
müsste auch Quantengravitation beachtet werden ( nach Hawking ).

Ferner stelle ich mir 2. vor , dass das Licht uns einholen muss. Dies ist so
das private Denken . Danach könnte es nur so scheinen , dass es
langsamer wird.

Gruß regeli