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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 20.10.07, 18:55
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Warum scheitert die Kritik an der Relativitätstheorie?

Zitat:
Zitat von M_Hammer_Kruse Beitrag anzeigen
So ist es nicht. Die Auseinandersetzung erscheint zwar mitunter so, aber es handelt sich vor allem um eine Auseinandersetzung zwischen Leuten, die die Theorie verstanden haben, und solchen, die sich weigern, das zu tun, oder dazu nicht in der Lage sind.
...
So ist es: Glaubenskriege sind nun einmal nicht Thema der Physik: so lange Experimente zwischen 2 alternativen Modellen nicht unterscheiden können, hat man eben 2 Kandidaten.

Dieser Zug ist bei der Relativitätstheorie aber längst abgefahren: die experimentellen Evidenzen für relativistische Zeitdilatation z.B. kann man leicht nachschlagen, wenn man denn Lust hat. Das müssten auch die Kritiker noch schaffen.

Gruss, Uli
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  #12  
Alt 20.10.07, 19:57
El Cattivo El Cattivo ist offline
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Standard AW: Warum scheitert die Kritik an der Relativitätstheorie?

Zitat:
Zitat von Postum Beitrag anzeigen
Und ihr könnt mir ruhig glauben, ich hab eine große Fantasie und ich weiß ganz genau, was man sich so alles ausdenken kann. Ich kann zu Beispiel behaupten: Im Kern der Sonne lebt ein Sonnenwesen mit Karies und dort vergeht die Zeit so langsam, dass dieses Wesen von uns aus betrachtet fünf Milliarden Jahre alt wird. Wer kann mir das Gegenteil beweisen? Die Antwort ist: niemand, absolut niemand, auch nicht Einstein. Diesen Umstand müsst ihr, ob ihr wollt oder nicht, akzeptieren.
Nein eben nicht. Das läuft der Falsierbarkeitsforderung von den Naturwissenschaften zuwider. Allein auf Grund dieser Tatsache, hat deine Aussage schon nichts mehr mit Wissenschaft zu tun und deine gezogenen Schlussfolgerungen hinfällig.

mfg
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  #13  
Alt 20.10.07, 20:54
Benutzerbild von rene
rene rene ist offline
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Standard AW: Warum scheitert die Kritik an der Relativitätstheorie?

Hallo Postum

Zitat:
Zitat von Postum
Folgendes will ich klarstellen: Ich bin weder auf der Seite der Kritiker noch auf der Seite der Befürworter der RT. Ich habe kein Interesse daran die RT als null und nichtig zu erklären, das kann ich auch nicht. Das einzige was ich erreichen will ist, dass die RT auf einer gesunden Art und Weise betrachtet wird, und zwar als das, was sie ist: als Theorie.

..Aus Tatsache 1 und Tatsache 2 lässt sich schlussfolgern, dass deine Aussage/Behauptung (bzw. die Aussage von Einstein, dass zwei Uhren in zwei kräfte- und beschleunigungsfreien Bezugsystemen unterschiedlich gehen), nicht einmal theoretisch, geschweige den praktisch beweisbar ist. Deswegen kann man es zwar (leider) noch nicht als falsch betrachten, allerdings wird man es nie beweisen können, was physikalisch aber durchaus trotzdem ein Problem darstellt, weil die Physik darauf abzielt, Behauptungen auch zu beweisen. Das ist aber in diesem Fall nach meiner Logik einfach nicht möglich.
Grundsätzlich unterliegt jede Uhr konstruktionsbedingt äusseren Einflüssen. Diese haben mit der Zeitdilatation nichts zu tun, die sich beim Übergang eines Bezugssystems ins andere ergibt. Haefele-Keatings Versuche mit 2 Atomuhren in entgegengesetzte Flugrichtungen ergaben die von den RT'n geforderten Abweichungen.

Du erklärst dich zwar gewissermassen nicht als Kritiker der SRT, scheinst jedoch von ihr nicht überzeugt zu sein. Manchmal muss man die Dinge pragmatischer anfassen als es der Kopf alleine mit Gedankenexperimenten jemals könnte. Wenn wir an Beschleuniger-Anlagen Teilchen, Ionen und Atomkerne auf ein Target schiessen, so kommen wir trotz „Wahnsinnsenergien“ niemals über die Lichtgeschwindigkeit c hinaus. Hier bietet die SRT ein hervorragendes und bestechendes Erklärungsmodell an – ich kann sogar ruhigen Gewissens den strapazierten Begriff „Millionenfach überprüft“ verwenden -, das an Einfachheit und Genialität unübertrefflich ist. Dazu habe ich ja schon einige Alternativmodelle gelesen, aber die sind z.T. so haarsträubend und jedwelchen möglichen und unmöglichen Einflüssen unterworfen, dass auch rein formal keine konkrete Falsifikationsprüfung realisierbar wäre. Dass sie im besten Fall die gleichen Vorhersagen machen müssten wie die SRT, liegt auf der Hand.

Grüsse, rene
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Ge?ndert von rene (21.10.07 um 00:02 Uhr) Grund: Typo
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  #14  
Alt 20.10.07, 22:21
Heini Heini ist offline
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Standard AW: Warum scheitert die Kritik an der Relativitätstheorie?

Zitat:
Zitat von postum
Im Kern der Sonne lebt ein Sonnenwesen mit Karies und dort vergeht die Zeit so langsam, dass dieses Wesen von uns aus betrachtet fünf Milliarden Jahre alt wird.
Zitat:
Zitat von elCattivo
Nein eben nicht. Das läuft der Falsierbarkeitsforderung von den Naturwissenschaften zuwider. Allein auf Grund dieser Tatsache, hat deine Aussage schon nichts mehr mit Wissenschaft zu tun und deine gezogenen Schlussfolgerungen hinfällig.
Noch gleich zwei Mann, die die Falsifikationsforderung von Popper nicht verstanden hat.

Der obige Satz ist prinzipiell falsifizierbar im Sinne Poppers, aber deshalb noch lange nicht wissenschaftlich.
Die Falsifikationsmöglichkeit muß nur prinzipiell gegeben sein, ob sie technisch bzw. praktisch durchführbar ist, wird von Popper ausdrücklich nicht zur Bedingung gemacht.

Nichfalsifizierbare Sätze sind auf alle Fälle unwissenschaftlich,

falsifizierbare Sätze sind jedoch nicht in jedem Fall wissenschaftlich (!).


Siehe hierzu im Internet "Poppers Abgrenzungskriterium".

Das wird leider sehr häufig mißverstanden, selbst von der weltgrößten Logikerin mit wieder fast gesundeten Menschenverstand.

Ge?ndert von Heini (20.10.07 um 22:30 Uhr)
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  #15  
Alt 20.10.07, 22:38
Heini Heini ist offline
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Standard AW: Warum scheitert die Kritik an der Kritik

Zitat:
Zitat von Postum Beitrag anzeigen
Tatsache 2: Der Vergleich von zwei Uhren in zwei verschiedenen Bezugssystemen ist theoretisch nicht möglich, und praktisch schon gar nicht!
Das ist ja fast schon mitleiderregend!
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  #16  
Alt 21.10.07, 13:23
Postum Postum ist offline
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Standard AW: Warum scheitert die Kritik an der Relativitätstheorie?

Hallo Rene,
danke für deinen konstruktiven Beitrag. Die anderen User scheinen eher daran interessiert zu sein diesen Diskussionsthread mit Spam und Müll zuzudecken um so eine ordentliche Diskussion zu verhindern oder zu erschweren. Am liebsten würde ich diese Diskussion nur mit dir weiterführen, weil ich glaube, dass wir auf einen grünen Zweig kommen könnten. Und danke noch mal, dass du auf meine Beiträge direkt eingehst.

Ich bin von gar nichts überzeugt, weder vom Einem, noch vom Anderen, deshalb finde ich, dass beides ihre Daseinsberechtigung haben. Ich finde, dass die RT durchaus logisch ist(und ich finde sie ist durchaus auch leicht zu verstehen). Ich lasse mich aber durch Logik nicht beeindrucken, dazu bin ich zu Intelligent. Ich bestehe auf Beweise. Im diesen Sinne hast du also die Häfele-Keatings Versuche mit 2 Atomuhren in entgegengesetzte Flugrichtung angeführt.

Eine Uhr ist einer Vielzahl von Einflüssen ausgesetzt: Erschütterungen, Magnetfeldern, Gravitation, Temperatur- und Luftdruckschwankungen und vor allem Trägheit. Meiner Meinung nach ist es unmöglich aus einem einzigen Experiment Rückschlüsse auf all diese Einflüsse zu ziehen. Vielmehr sollte man dieses Experiment mehrmals wiederholen mit unterschiedlichen Bedingungen (also auf verschiedenen Höhen, mit verschiedenen Beschleunigungen, verschiedenen Flugdauer etc.). Außerdem müsste das Experiment unter viel kontrollierterem Bedingungen durchgeführt werden, als es stattfand. Es reicht nicht einfach eine Uhr in einem Flugzeug zu setzen und es um die Erde zu schicken, um dann festzustellen, dass die gemessenen Werte ungefähr dem entsprechen, was durch die RT zu erwarten wären. Das reicht einfach nicht. Es gibt auch andere Erklärungen für diese Effekte, die darf man nicht einfach ignorieren.

Außerdem gelten diese Experimente nur für die Atomuhr, eine Pendeluhr zum Beispiel zeigt unter umständen (ich bin mir sicher) ganz andere Zeitverschiebungen auf. Schlussendlich muss man auch unterscheiden ob ich sage, ob die Atomuhr geht langsamer, oder ob ich sage, dass ich als Mensch langsamer altere. Man darf meiner Meinung nach nicht aufgrund von physikalischen Einflüssen auf eine Atomuhr nicht direkt auf Einflüsse auf Vorgänge z. B. in einer Zelle schließen, wie die Alterung eines Menschen. (In der Theorie natürlich schon, da darf man alles, das ist aber jetzt nicht unser Thema, sondern die Beweise)

Natürlich ist es leicht die Ergebnisse des Häfele-Keatings Experiments für die Bestätigung von RT herzunehmen, die ähnliche Ergebnisse lieferten, wie man es nach der RT erwarten würde. Aber es existieren auch andere Erklärungen für diese Phänomene, die meiner Meinung nach nicht einfach ignorieren werden dürfen. Nur weil die RT relativ einfach zu verstehen ist und theorethisch vieles erklärt, knn ich nicht alles andere ignorieren. Vielmehr müsste ein guter Physiker, die mehrfache Wiederholung des Experiments fordern, weil hier offensichtlich die äußeren Einflüsse schwer zu kontrollieren sind. Man müsste dieses Experiment mindestens 30-mal durchführen, mit unterschiedlichen und kontrollierten Bedingungen wie Flughöhe, Beschleunigungen und Flugdauer. Man würde feststellen, dass jedes Mal andere Werte gemessen werden würden und dann könnte man sich dranmachen die Messergebnisse zu erklären zu versuchen.

lg
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  #17  
Alt 21.10.07, 15:19
El Cattivo El Cattivo ist offline
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Standard AW: Warum scheitert die Kritik an der Relativitätstheorie?

Zitat:
Zitat von Postum Beitrag anzeigen
Ich lasse mich aber durch Logik nicht beeindrucken, dazu bin ich zu Intelligent.
Nun im diesem Sinne, scheidet das ganze dogmatisch aus der Wissenschaft aus. Die Naturwissenschaften schließen nähmlich alle unlogischen (Religiösen/Magische) Erklärungen dogmatisch aus. Diese Dogma beruht darauf, das man es durch den Bruch der strengen Logik viel zu einfach machen kann. Ganz simples Beispiel, man zieht einen Gott zu Erklärung von allem heran.
Zitat:
Es gibt auch andere Erklärungen für diese Effekte, die darf man nicht einfach ignorieren.
So etwas schließt man durch konsequente Fehleranalyse aus. Deine genannten Beispiele:
Zitat:
Erschütterungen, Magnetfeldern, Gravitation, Temperatur- und Luftdruckschwankungen und vor allem Trägheit.
Nun man kennt ja das Verhalten von Atomuhren und man kann dafür sorgen, das die Störfaktoren minimal sind... Das ist ja die Grundvoraussetzung beim durchführen von Experimenten. Man ignoriert so etwas nicht, sondern betreibt eine konsequente Fehleranalyse.
Zitat:
Ich bestehe auf Beweise.
Physik baut auf Irrtümer auf und Grundlagen-Forschung könnte man als Suche nach Irrtümern bezeichnen. Es gibt wohl nichts spannenderes für Physiker einen Irrtum zu finden. Es lässt sich eben kein Physikalisches Gesetzt beweisen, das konnte Gödel (klingt zwar paradox ist aber so) beweisen. Wenn du also einem Beweis für ein physikalisches Gesetz (welcher Art auch immer) suchst, dann wird dir diesen keiner liefern können und das ist von Gödel bewiesen.

mfg
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  #18  
Alt 21.10.07, 15:26
Benutzerbild von rene
rene rene ist offline
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Standard AW: Warum scheitert die Kritik an der Relativitätstheorie?

Hallo Postum

Ich würde die Glaubwürdigkeit des Haefele-Keating-Experiments nicht allzu sehr auf eine x-fache Reproduktion mit verschiedenen Parametern festmachen. Keine der drei Uhren (auch die stationäre nicht) befindet sich aufgrund der Erdrotation in einem Inertialsystem. Es sind alle drei Uhren beschleunigt bewegt. Etwas idealisiert betrachtet macht eine Uhr auf Meeresspiegelhöhe während der Versuchszeit x Tages-Umläufe, die anderen beiden machen auf gemittelter Flughöhe x+1 bzw. x-1 Umläufe.

Argumentativ viel gewichtiger sind die vergleichsweise kostengünstigen (und über 100 Jahre alten) Experimente aus der Elektrodynamik, die überhaupt erst diese jetzt noch diskutierten Fragen aufgeworfen haben. Nach dem Galilei-Relativitätsprinzip sollte die Physik in jedem Inertialsystem gleich sein. Dies gilt beispielsweise für Kräfte, die aus einem Potential abgeleitet werden können (Gravitation, elektrische Kräfte, Beschleunigungen, Coriolis-Kräfte), aber nicht für magnetische Kräfte, die einer besonderen Behandlung bedürfen. Die Elektrodynamik ist nicht galileiinvariant, sondern invariant gegenüber Lorentz-Transformation (spezielle Relativitätstheorie). Das Galilei-Relativitätsprinzip kann durch geeignete Transformation magnetischer Kräfte für kleine Geschwindigkeiten wiederhergestellt werden.

Grüsse, rene
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  #19  
Alt 21.10.07, 17:09
Postum Postum ist offline
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Standard AW: Warum scheitert die Kritik an der Relativitätstheorie?

NACHTRÄGE, was ich sonst noch vorher sagen wollte:

Bei der Aufzählung von Umwelteinflüssen auf eine bewegte Uhr gilt auch die Fliehkraft.

Als Kritik an der Häfele-Keatings-Experiments führe ich z. B. an, das beim Versuch nicht dokumentiert wurde, welche Kurven das Flugzeug flog, wegen den Fliehkräften.

Eine Abweichung von 15% zwischen dem errechneten und dem experimentell festgestellten Wert, empfinde ich als gravierend.

Ich habe öfter gehört, dass beim Häfele-Keatings-Experiment die Uhren händisch nachjustiert wurden. Gibt es dazu bestätigte Quellen, die das bestätigen. Wenn ja, dann kann ich nur sprachlos und ungläubig mein Kopf schütteln, weil ich für so was kein Verständnis hab.

Man muss ein (1) kluges Experiment ausdenken. Man muss das Experiment (2) klug ausführen und die Messergebnisse muss man (3) klug interpretieren. In allen diesen Punkten bewerte ich das Häfele-Keatings-Experiment persönlich als mangelhaft. Als positiv bewerte ich, dass überhaupt ein Experiment ausgeführt wurde.

Eine Uhr (je nach Bauart) misst neben der Zeit, Erschütterungen, Magnetfelder, Gravitation, Temperatur- und Luftdruckschwankungen, Fliehkräfte und Trägheit. Im Grunde genommen ist eine Uhr ein Multimeter, nur dass sie leider alle diese Messwerte in eine einzige Zahl zusammenfasst und die Interpretation dieser Zahl für einen intelligenten Menschen besondere Schwierigkeiten bereitet. Für einen weniger intelligenten Menschen ist die Zeit einfach nur das, was die Uhr anzeigt.

Die RT hat den großen Vorteil, dass es eine Formel liefert. Die Theorie z. B. bezüglich der Trägheit der Masse, hat es da schon erheblich schwerer, weil sie von Natur aus schon keine allgemeingültige Formel liefern kann. Der Einfluss der Trägheit auf eine Uhr für jede Uhr speziell berechnet werden. Im Falle der Atomuhr bedeutet das, dass man wissen müsste, wie ein Atom aufgebaut ist. Aber auch auf diesem Gebiet der Physik gibt es nur theoretisches Wissen, theoretische Atommodelle, die man klugerweise nicht einfach als wahr hinnehmen darf. Ich bin z. B. nicht gewillt aufgrund einer Theorie eine Theorie zu entwickeln (sonst winkt wieder das Sonnenwesen wieder gehässig), weil ich das nicht für hilfreich halte, es wäre aber prinzipiell nicht falsch, aber mein Ziel sollte es sein, die Theorie auch zu beweisen.

Wenn man zum Beispiel den Aufbau eines Atoms kennen würde und dadurch seine Trägheit berechnen könnte, dann könnte man auch diese Zahlen mit den gemessenen Werten im Häfele-Keatings-Experiment vergleichen. Dann würde man eventuell feststellen, dass auch diese Werte ungefähr dem entsprechen, was man durch die Rechnung erwartet. Also es ist durchaus legitim auch Forschung in diese Richtung zu fordern.


Hallo El Cattivo,
dein erstes Zitat hast du ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen, und es dann auch noch falsch interpretiert, oder ich habe mich nicht exakt genug ausgedrückt. Ich lasse mich durch Logik nicht beeindrucken, bedeutet nicht, dass ich mich auf die Unlogik verlasse, sondern ich meinte damit, dass man sich alles Mögliche ausdenken kann, die in sich logisch ist, aber mir sehr bewusst ist, dass es deswegen noch lange nicht wahr ist. Viele der Hollywoodfilme sind ja auch logisch, aber deswegen noch lange nicht wahr. Und mir ist auch sehr bewusst, dass die Physik von Theorien lebt, aber solange sie nicht bewiesen sind, sollen sie auch Theorien bleiben und nicht wie die Relativitätstheorie in der Populärwissenschaft, wo Theorie und Wahrheit ineinander übergehen. Weil genau deswegen habt ihr Physiklaien als RT-Kritiker am Hals, weil RT da draußen als Wahrheit verkauft wird, aber RT ist noch lange davon entfernt.

Vom Atomaufbau existieren nur theoretische Modelle. Woher nimmst du die Freiheit zu behaupten, dass man das Verhalten von Atomuhren kennt? Und wie willst du die Einflüsse Erschütterungen, Fliehkraft, Magnetfeldern, Gravitation, Temperatur- und Luftdruckschwankungen und vor allem Trägheit von einer Atomuhr auf der Erde verhalten. Das kannst du mir ja nicht einmal theoretisch weismachen.

Zitat:
Zitat von El Cattivo Beitrag anzeigen
Es lässt sich eben kein Physikalisches Gesetzt beweisen, das konnte Gödel (klingt zwar paradox ist aber so) beweisen. Wenn du also einem Beweis für ein physikalisches Gesetz (welcher Art auch immer) suchst, dann wird dir diesen keiner liefern können und das ist von Gödel bewiesen.
mfg
Es klingt absolut nicht paradox, denn der Beweis, dass man kein physikalisches Gesetz beweisen kann, ist nichts Physikalisches, sondern etwas Theoretisches.




Hallo Rene,

aber ich bin dafür, dass man das Häfele-Keatings-Experiment wiederholt, ideal wäre es 100-mal mit unterschiedlichen und taktisch klugen Parameter, weil ich mir sicher bin, dass die Messwerte, die dabei rauskämen unserer Diskussion hier ein jähes Ende bereiten würde. So allerdings können wir nur eine vielleicht-hätti-tätti Disskussion führen. Und wenn du von vornherein die Wiederholung dieses Experiments abredest, dann wird es dieses Experiment nie wieder geben und wir können dieses Gedankenwolkenkratzers Physik noch weiter ausbauen und unser Diskussion hier so lange weiterführen, bis wir vergraben werden. Verstehst du nicht was ich will, ich will, dass man Experimente macht und versucht etwas zu beweisen.

lg
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  #20  
Alt 21.10.07, 18:11
El Cattivo El Cattivo ist offline
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Standard AW: Warum scheitert die Kritik an der Relativitätstheorie?

Zitat:
Zitat von Postum Beitrag anzeigen
dein erstes Zitat hast du ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen, und es dann auch noch falsch interpretiert, oder ich habe mich nicht exakt genug ausgedrückt. Ich lasse mich durch Logik nicht beeindrucken, bedeutet nicht, dass ich mich auf die Unlogik verlasse, sondern ich meinte damit, dass man sich alles Mögliche ausdenken kann, die in sich logisch ist, aber mir sehr bewusst ist, dass es deswegen noch lange nicht wahr ist.
Natürlich, das ist der sogenannte Zirkelschluss. Man baut einfach ein in sich logisches System auf. Die Physik unterscheidet sich aber grundsätzlich davon, denn es müssen aus einer Theorie Vorhersagen abgeleitet werden können (nach den Regeln der strengen Logik) und diese dann experimentell untersucht werden.
Zitat:
Und mir ist auch sehr bewusst, dass die Physik von Theorien lebt, aber solange sie nicht bewiesen sind, sollen sie auch Theorien bleiben und nicht wie die Relativitätstheorie in der Populärwissenschaft, wo Theorie und Wahrheit ineinander übergehen.
Nun das versteh ich nicht ganz. Eine Theorie ist selbstverständlich eine Theorie, deswegen heißt sie auch so. Vielleicht sollte man in der Schule mal etwas mehr erklären was eine physikalische Theorie grundsätzlich ausmacht. Sie ist ein Modell was die Wirklichkeit abbilden soll, sich aber dieser nur nähert und nicht 1:1 (aller Wahrscheinlichkeit nach) der Wirklichkeit entspricht. Man nähert sich dieser mit immer besseren Theorien immer weiter an. Beweisen kann man nicht eine Physikalische Theorie, aber deswegen sollte man doch nicht den Kopf in den Sand stecken.
Zitat:
Woher nimmst du die Freiheit zu behaupten, dass man das Verhalten von Atomuhren kennt? Und wie willst du die Einflüsse Erschütterungen, Fliehkraft, Magnetfeldern, Gravitation, Temperatur- und Luftdruckschwankungen und vor allem Trägheit von einer Atomuhr auf der Erde verhalten.
Na weil man Einflüsse auf die Uhren ausführlich untersucht. Der Konstrukteur der so etwas auslässt, der ist ein äußerst schlechter... Es könnte natürlich noch unbekannte Einflüsse geben, aber genau damit befasst sich ja die Physik. Sie sucht nach unbekannten Einflüssen und irrtümern und investiert eine Menge Zeit/Geld darein.
Zitat:
Weil genau deswegen habt ihr Physiklaien als RT-Kritiker am Hals, weil RT da draußen als Wahrheit verkauft wird, aber RT ist noch lange davon entfernt.
Was soll ich dazu sagen, ich könnte keinen Physiker zitieren, der die RT als letzte Wahrheit verkauft. Was populärwissenschaftlich Presse daraus macht, kann man nicht wirklich beeinflussen, die unterliegen Marktwirtschaftlichen "Gesetzen" und es gilt die Pressefreiheit.

mfg
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