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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #241  
Alt 18.09.07, 19:44
Henri Henri ist offline
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Standard Hallo Lorenzy!

Guten Tag!

Zitat:
Du kannst nicht mal einen Link zu einem reprodzierten Experiment dazu finden?
Das habe ich nicht behauptet. Lesen Sie sich noch mal durch, was ich schrieb - dann wird Ihnen das auffallen.

Zitat:
Muss ja ne Sensationsmeldung gewesen sein.
Das läuft bis in unsere Tage nachts auf SpacheNight im BR. Das letzte mal so ca. vor 4-6 Wochen. Allein in die Fernsehzeitung schauen, um sich den Bericht dann das nächste mal selbst anzuschauen - soviel erwarte ich von jedem/jeder hier, die/der wirklich interessiert ist.


Zitat:
Jep. Die von mir (und @querkopf) verlinkten Möglichkeiten verweisen auf existierende, gebaute Quantencomputer, welche in der Lage sind Berechnungen durchzuführen.
Ich hab das eben noch mal zu Ende gesichtet. Und zitiere mal aus ihren Verlinkungen:

Zitat:
Zitatbeginn:
Was hat das mit Quantencomputern zu tun? Bisher nichts, denn soweit wie jetzt diskutiert handelt es sich um klassische Schalter und damit um einen herkömmlichen Computer.
Zitatende
Und diese Schalter sind zu anfällig, um zuverlässige Ergebnisse zu produzieren.

Zitat:
Zitatbeginn
Den Autoren gelang durch die Analyse der NMR-Spektren der Nachweis der Zerlegung der Zahl 15 in ihre Primfaktoren 3 und 5. Obwohl die erhaltenen Spektren einige Ungereimtheiten im Vergleich zu den simulierten Spektren enthalten, gelang es zum ersten Mal, NMR-Quantencomputerberechnungen durchzuführen, bei denen Dekohärenz die Haupt-Fehlerquelle ist.
Zitatende
Wobei erwähnt werden muß, daß dieses Ergebnis nicht schneller erricht wurde, als mit einem herkömmlichen Computer, der keine "Fehlerquellen" aufweist und ein "Quantum error correction" überhaupt nicht nötig hat.
Außerdem wird ausgeschlossen, daß der von Ihnen verlinkte "Quantencomputer" jemals schneller sein wird, als mein Taschenrechner für 10,00 EURO.
Zitat:
Zitatbeginn
Abschließend ist zu bemerken, dass Quantencomputer auf Grundlage der NMR in einem flüssigen Lösungsmittel (so wie in dem hier beschriebenen Experiment) wohl nie schneller als eine klassische Maschine rechnen werden. Zitatende
In den anderen Links wird -bei genauerem Hinsehen- der o.a. Quark nur in mehr oder weniger gleichen Worten beschrieben
Zitat:
Zitatbeginn
In dem Experiment bestand der Quantencomputer aus einzelnen Photonen, deren Quantenzustände durch Laserstrahlen verändert werden konnten. Eine zuvor festgelegte Operation entsprach dabei dem oben beschriebenen Algorithmus.
Zitatende
Meistens wird dabei sogar noch verschwiegen, daß der "Quantencomputer" aufgrund von "atomaren Verunreinigungen" und Eigenschaften von "Flüssigkristallen" immer noch eine FEHLERKORREKTUR braucht, um die simplen 3x5=15 zu errechnen!!!!!!

Zitat:
Und? Sind QC's immer noch Fantasie?
Ja. Und alle Eigenschaften, die ihm so gern nachgesagt werden (Primzahlzerlegungen zum Codeknacken, schnellere Rechenzeit u.s.w.) estistieren auch nur dort: In der Phantasie. REAL jedenfalls NICHT!
Lesen Sie sich die von Ihnen und Querkopf verlinkten Beispiele doch selbst einmal in Gänze durch. Ick weeß, verlinken ist viel einfacher, als selbst zu lesen - aber tun Sie es doch einfach mal. Und lesen Sie GAAANZ langsam und konzentriert, wenn von der Fehlerquote die Rede ist, die Quantencomputer aufweisen ("Quantum error correction")! Danke!

Grüße


Henri

Ge?ndert von Henri (18.09.07 um 20:04 Uhr)
  #242  
Alt 18.09.07, 21:03
Hermes Hermes ist offline
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Standard AW: Theoretische Physik vor dem Ende??

Wieso sollte es prinzipiell keine Quantencomputer geben können?
Was man hier hat ist Grundlagenforschung, die heutige Zeit ist wohl entsprechend noch vor der Zeit als man die ersten herkömmlichen Schaltkreise und erste Bauteile zusammenbastelte.
Wer hätte sich damals (oder vor 50 Jahren) die heutigen Rechner vorstellen können?
Auch die fingen einmal mit ersten unbeholfenen Schritten an..

Die ersten Schachcomputer hielten sich nicht an die Regeln des Spiels!
Vielleicht erleben einige von uns wenigstens noch erste bescheidene Simulierungen der 'klassischen' Rechner?
Und, durch Zufall vielleicht, entdeckt man wie sich das theoretische Potential der Quantenmechanik zu aberwitzig komplexen Berechnungen praktisch verwirklichen läßt.

Ge?ndert von Hermes (18.09.07 um 21:22 Uhr)
  #243  
Alt 18.09.07, 21:42
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Standard AW: Hallo Lorenzy!

Zitat:
Zitat von Henri Beitrag anzeigen
Wobei erwähnt werden muß, daß dieses Ergebnis nicht schneller erricht wurde, als mit einem herkömmlichen Computer, der keine "Fehlerquellen" aufweist und ein "Quantum error correction" überhaupt nicht nötig hat.
Vorerst geht es nur um die technische Machbarkeit. Wie schon @Hermes sagte, ist das alles Grundlagenforschung. Ausserdem steckt die grosse Stärke eines QC's, nicht in Berechnungen wie 3x5. Bei bestimmten mathematischen Problemen (z.B. bei der Berechnung der kürzesten Route durch sämtliche Städte Deutschlands) mit normalen Computern, wächst die Rechenschrittzahl (und damit die Dauer der Berechnung) mit der Grösse des Problems (hier z.B. Anzahl Städte) exponentiell an. Im Vergleich zu einem normalen Computer, hätte ein QC dasselbe Problem, in exponentiell kürzerer Zeit gelöst. Es geht bei QC's hauptsächlich um solche Probleme. 3x5 ist für einen QC unter seiner Würde.

Aber ich wage mal die Voraussage, dass in etwa 100 Jahren selbst solche "nicht QC typischen Berechnungen" wie 3x5 etc... mittels QC's berechnet werden (Stichwort: Simulation). In näherer Zukunft werden QC's aber wohl kaum auf unseren Schreibtischen stehen, aber vielleicht auf den Schreibtischen unserer Kinders-Kindern.

Zitat:
Außerdem wird ausgeschlossen, daß der von Ihnen verlinkte "Quantencomputer" jemals schneller sein wird, als mein Taschenrechner für 10,00 EURO.
Auch dein Taschenrechner für 10,00 Euro hat Vorfahren wie ENIAC oder Mark I. Und zur damaligen Zeit, hätte die Leistungsfähigkeit deines Taschenrechners selbst die Vorstellungkraft von Sciencefiction Autoren gesprengt. Schau dich mal um wie schnell sich alles entwickelt. Ich bin mir sicher, dass man in gut 20 Jahren alle technischen Hindernisse aus dem Weg geräumt hat, und QC's das Tor in neue mathematische Dimensionen aufstossen werden. Ein normaler Computer wie du gerade einen vor der Nase hast, ist nichts weiter als eine miniaturisierte Kopie von ENIAC (und langsam wird's eng für das Moore'sche Gesetz). QC's hingegen, sind eine komplett neue Art von Rechner.

Für dich ist das natürlich alles sinnlose Geldverschwendung. Genau wie ENIAC vor 60 Jahren für Ottonormalbürger, als eine sinnlose Geldverschwendung erschien.

Ge?ndert von Lorenzy (18.09.07 um 21:50 Uhr)
  #244  
Alt 19.09.07, 00:11
Hermes Hermes ist offline
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Standard AW: Theoretische Physik vor dem Ende??

Hallo Lorenzy,

sind nicht auch Meldungen aus der Presse wie "Fortschritt auf dem Weg zum Quantencomputer" auf die gleiche Weise 'populärwissenschaftlich', wie Dir wohl Berichte zu den 'phantastischeren' Aspekten der Quantenphysik vorkommen?

Sowohl der Quantencomputer steht übermorgen nicht in den Regalen, als auch die Verwandten aus der Parallelwelt klopfen demnächst nicht an der Tür.
Sollte es die Quantencomputer einmal geben kann man denen dann vielleicht q-mails übers Multinetz schicken...

Ich bin erstaunt, daß Dir Quantencomputer am Herzen liegen, deren Funktionieren würde doch nun wirklich ernsthaft die Frage aufwerfen, wie sich 'nur auf mathematischer Ebene relevante' Ergebnisse Der Quantenmechanik auf der physikalischen Seite, sprich dem Ergebnis des Quantencomputers auswirken sollen....
  #245  
Alt 19.09.07, 01:23
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Theoretische Physik vor dem Ende??

Hi...

Zum Thema Quantencomputer...

Wenn ihr mich fragt, dann funktioniert das Universum schon immer als Quantenkomputer...

Auf Grund der geometrisierenden und ordnenden Wirkung der Gravitation (und ihren jeweiligen Flussrichtungen) sowie deren jeweilig wirksamen Winkelmomenten, ordnen sich sämtliche Teilchen zu den jeweils entsprechend möglichen, in Erscheinung tretenden "Gruppenkonfigurationen" an, so wie man sie eben beobachtet...(Verursacht durch deren jeweiligen geometrischen Beschaffenheiten und deren jeweiligen physikalischen Eigenschaften) welche wiederum über ihre Summenbeschaffenheiten (gesammelte und vervielfachte Wirk-Eigenschaften sowie deren jeweiligen momentan auftretenden Stärken) auf die jeweiligen gleichartigen Eigenschaften und Wirkweisen des Makrokosmos zurück koppelt..

Ein makrokosmischer Prozess wird doch schliesslich über seine kosmologischen elektromechanisch/magnetophysikalischen Eigenschaften beschrieben, während der Mikrokosmos über seine quantenmechanischen Eigenschaften, deren jeweilige Ausrichtverhalten und deren jeweilig möglichen, daraus resultierenden Wirkstärken zueinander beschrieben werden kann.

Wirkt sich also dieses Prozedere nicht letztlich dabei so aus, das ein momentanes, kurzzeitiges Geschehen irgendwo im Mikrokosmos, einen "winzigen" Einfluss auf die geometrisch wirksamen jeweiligen Teilchen-Positionen und ihrer jeweils bestimmten Verhältnismässigkeiten zueinander im Ganzen bewirkt?

Geschieht z.B. auch nur eine einzige Positionsveränderung eines Moleküls innerhalb einer protostellaren Molekülwolke, so wirkt sich das gravitativ im gleichen Augenblick auf das gesamte, momentan gezeigte "Wirkungsbild"(ihre momentan ausgebildeten statisch/geometrischen Ausrichtungen zueinender aus.
Verändert also ein Atom oder Molekül seine augenblicklich eingenommene Position, so verändern daraufhin sämtliche andere Objekte innerhalb deren jeweiligen Einflussbereiche ebenfalls ihre Position(je nach Abstand zum "Erstgeschehen" unterschiedlich stark), da ja in diesem Augenblick auch das statisch/geometrisch wirksame Kräfte-Vektorgitter verändert, welche die einzelnen Elemente in der ganzen Wolke so zueinander positionieren und ausrichten. So, das sie mit geringstem Aufwand (Trägheitsveränderungen)ihre jeweiligen Einfluss-Stärken untereinander, sowie ihre jeweiligen Abstände zueinander beibehalten können...

Ändert sich nun auf Grund der genügend geschehenen Einzelereignisse innerhalb der Wolke das vorher bestehende innere Gleichgewicht, so verändert sich auf lange Sicht und in großräumigem Maßstabe auch der Einfluss der ganzen Wolke, die z.B. sich durch die vielen Einzelereignisse zu Verdichtung ihrerseits neigt, was sich letztendlich wiederum auf eine Beschleunigung der individuellen Prozedere-Geschwindigkeiten auswirkt..

Das Verhalten des Mikrokosmoses zwingt also dem Makrokosmos seine statischen Eigenschaften auf(z.B. die mittlere Gravitationsflussgeschwindigkeit und ihre jeweils momentan wirksame Masseverteilung/Felddichte-Leistung)..

Die wiederum den einzelnen Teilchen im Mikrokosmos aufzwingen, in welche Richtung und wie schnell sie sich zu bewegen/rotieren haben...

Ein Rechenprozess mit gegenseitiger Interaktion...

Es geht also letztlich immer nur um Datenaustausch....

Austausch zwischen den Veränderungen im Mikrokosmos und den äqivalent dazu geschehenden Veränderungen im Makrokosmos..

Elementare "Quantenzeiten" und deren elementaren jeweiligen "Quantengeschehen"(schnellwechselnd und stark in ihren jeweiligen Wirkung) bestimmen "unsere" erlebbare Zeit(Datenverarbeitungs-Geschwindigkeit) und deren dabei jeweils auftretenden Eigenschaften...

Addiert und miteinander multipliziert ergeben sich daraus die jeweils wirksamen "universelle Zeiten" und deren jeweiligen kosmisch wirksamen "Vorraussetzungsschaffenden Wirkungen", die uns gegenüber wiederum als statische, unveränderliche Konstanten erscheinen...


Wieso sollte es denn keinen Quantenkomputer geben können?


(Hatten wir das nicht schon mal??)

Vom Prinzip her würde das in etwa so aussehen, das z.B. eine Problemstellung einmal auf algebrahische Art und Weise gelöst werden kann,
die selbe Problemstellung aber zusätzlich noch gleichzeitig mit einem mengenlehrefähigen Programm abgearbeitet werden könnte, um eben den statistischen Informationsinhalt eines Ereignisses entsprechend zu ermitteln & bewerten, um dieses Ereignis auch zeitlich entsprechend zum Gesamtkontex des zugehörigen Ganzen stellen zu können..

Könnt ihr das in etwa nachvollziehen, wie ich das meine?

JGC
  #246  
Alt 19.09.07, 11:42
seberta seberta ist offline
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Standard AW: Theoretische Physik vor dem Ende??

Hallo, JGC!

Der Mensch ist immer "in Gefahr", seine neueste technische Erfindung auf das Universum zu projezieren. Beispiele:
1. Die klassische Physik dachte sich das "Funktionieren" des Universums nach Art eines UHRWERKS (lückenlose Kausalität, Determinismus)
2. Auch EINSTEIN dachte noch so: "Gott würfelt nicht."
3. Nach Zündung der Atombombe entstand das URKNALL-Modell
4. Nach Erfindung des Quantencomputers wird behauptet, das Universums funktioniere wie ein Quantencomputer, der mit großer Wahrscheinlichkeit die Rechen-Kapazitäten erweitern und steigern wird, was ich sehr begrüße.

Wer verstehen will, wie das Universum "funktioniert" (schon das ist ein problematischer Ausdruck, da er der mathematisch-technischen Weltsicht entstammt), muss wahrscheinlich seine eigenen Projektionen durchschauen - und hinter sich lassen. Langer Rede kurzer Sinn: Ich setze Deiner Hypothese entgegen:
"Das Universum ist kein Quantencomupter"!
Begründung: Du verwechselst RECHNEN mit DENKEN. Auch ein Quantencomputer ist letztlich nur ein RECHNER - und kein DENKER.
Also: Ohne Philosophie wird das nichts mit dem, was die Physiker da so erfinden. Sie versinken, je mehr sie "strampeln" um so tiefer "im Morast" (L. SUSSKIND, der HAWKING bezüglich der SCHWARZE LÖCHER-Hypothese widerlegt hat).
Gruß, seberta
  #247  
Alt 19.09.07, 11:53
Henri Henri ist offline
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Standard Hallo Hermes!

Guten Tag!
Zitat:
Wieso sollte es prinzipiell keine Quantencomputer geben können?
Weil die Quantenphysik Schrott ist. Die Quantenphysiker/innen begreifen überhaupt nicht, was auf jener superkleinen Ebene passiert und deswegen können Sie auch keinen "Quantencomputer" konstruieren, der -ohne Fehlerkorrektur- zuverlässige (RICHTIGE) Ergebnisse produziert.

Zitat:
Was man hier hat ist Grundlagenforschung, die heutige Zeit ist wohl entsprechend noch vor der Zeit als man die ersten herkömmlichen Schaltkreise und erste Bauteile zusammenbastelte.
Wer hätte sich damals (oder vor 50 Jahren) die heutigen Rechner vorstellen können?
Auch die fingen einmal mit ersten unbeholfenen Schritten an..
Na und?
Zitat:

Die ersten Schachcomputer hielten sich nicht an die Regeln des Spiels!
Und waren deswegen gar keine Schachcomputer. Logo, oder?

Zitat:
Vielleicht erleben einige von uns wenigstens noch erste bescheidene Simulierungen der 'klassischen' Rechner?
Hä? Selbst ein Quantencomputer wäre nur ein "klassischer" Computer. Sozusagen viele kleine "klassische" Computer nebeneinander in Einem.


Zitat:
Und, durch Zufall vielleicht, entdeckt man wie sich das theoretische Potential der Quantenmechanik zu aberwitzig komplexen Berechnungen praktisch verwirklichen läßt.
Wie Sie schon an den neuen Logarithmen erkennen können, ist dies ein Problem der Mathematik - und nicht der Physik.
So wie der gesamte, fundamental als "Quantenphysik" bezeichnte Arbeitsbereich (Spaltversuch mit EINEM Teilchen) tatsächlich in den Bereich Mathematik (die heute so genannte "Wahrscheinlichkeitsrechnung") gehört.
Das hören die Quantenfuzzies aber nicht so gern.

Grüße


Henri
  #248  
Alt 19.09.07, 11:55
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Theoretische Physik vor dem Ende??

Hallo Seberta..


Ich fürchte, da irrst du dich...

"Rechnen" ist nur ein stures Ablaufprogramm...(geistige, mechanische Datenverarbeitung)

"Denken" hingegen ist ein "Entscheidungs-Findungsprozess"... (statistische Datenverarbeitung)

Ohne Denken kein zielorientiertes Handeln.. Du verstehst??

Sie gehören einfach zusammen wie Chaos und Ordnung.

Zumindest seh ich das so..

Mathematik ist ausserdem keine "Erfindung"!! Sie wirkte schon, bevor wir überhaupt daran dachten, zu existieren.


JGC
  #249  
Alt 19.09.07, 12:13
Henri Henri ist offline
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Standard Hallo Lorenzy!

Guten Tag
Zitat:
!

Vorerst geht es nur um die technische Machbarkeit.
Genau. Und die ist weder dauerhaft noch fehlerfrei gegeben, weil die gar nicht wissen, was auf "Quantenebene eigentlich abgeht. Sei es nun aus Gründen der "atomaren Verschmutzung" oder sonstwas.

Zitat:
Wie schon @Hermes sagte, ist das alles Grundlagenforschung. Ausserdem steckt die grosse Stärke eines QC's, nicht in Berechnungen wie 3x5. Bei bestimmten mathematischen Problemen (z.B. bei der Berechnung der kürzesten Route durch sämtliche Städte Deutschlands) mit normalen Computern, wächst die Rechenschrittzahl (und damit die Dauer der Berechnung) mit der Grösse des Problems (hier z.B. Anzahl Städte) exponentiell an. Im Vergleich zu einem normalen Computer, hätte ein QC dasselbe Problem, in exponentiell kürzerer Zeit gelöst. Es geht bei QC's hauptsächlich um solche Probleme.
Ich bin erstaunt. Sie nehmen den Glauben und durch nix bewiesenen Hoffnungen der Quantenphysiker/innen für bare Münze und sehen die erhofften/geglaubten Möglichkeiten eines Quantencomputers als gegeben an.
Da fällt mir nix mehr zu ein.

Zitat:
3x5 ist für einen QC unter seiner Würde.
Wer zu dumm ist, 3x5 immer fehlerfrei zu berechnen, ist unbrauchbar. Ende der Durchsage.

Zitat:
Aber ich wage mal die Voraussage, dass in etwa 100 Jahren selbst solche "nicht QC typischen Berechnungen" wie 3x5 etc... mittels QC's berechnet werden (Stichwort: Simulation).
Da werden wir beide nicht mehr am Leben sein, und Sie können also bis zu Ihrem Tode ihren physikalischen Glauben pflegen. Sie selbst haben doch auf die rasante Entwicklung in Computerdingen hingewiesen. Können wir uns nicht darauf einigen, daß wenn in 10 Jahren immer noch kein Quantencomputer existiert, der IRGENDWAS besser kann als herkömmliche Computer (außer Fehler produzieren), daß die Quantenphysik bzw. die durch sie beschriebenen Phänomene totaler Schrott sind?

Zitat:
In näherer Zukunft werden QC's aber wohl kaum auf unseren Schreibtischen stehen, aber vielleicht auf den Schreibtischen unserer Kinders-Kindern.
Tja. Vielleicht lachen sich die Gören aber auch tot über Loide, die in unserer Zeit als Quantenphysiker/innen durch die Gegend gondelten. Weil die in ihrem gesamten Leben nicht geschnallt hatten, daß sie mit ihrer "Physik" nur religiösen Fanatikern auf den Leim gekrochen waren und sich deshalb damit zurfrieden gaben, die Quantenphysik zu GLAUBEN!!!
Zitat:

Auch dein Taschenrechner für 10,00 Euro hat Vorfahren wie ENIAC oder Mark I. Und zur damaligen Zeit, hätte die Leistungsfähigkeit deines Taschenrechners selbst die Vorstellungkraft von Sciencefiction Autoren gesprengt.
Die Vorstellungskraft von Sciencefiction Autoren liegt wahrscheinlich auf gleicher Höhe, wie der Glaube ("Vorstellungskraft") von Quantenphysiker/innen. Wobei den SF-Autoren KLAR ist, daß sie phantasieren.....
Zitat:

Schau dich mal um wie schnell sich alles entwickelt. Ich bin mir sicher, dass man in gut 20 Jahren alle technischen Hindernisse aus dem Weg geräumt hat, und QC's das Tor in neue mathematische Dimensionen aufstossen werden.
Na gut. Einigen wir uns auf 20 Jahre. Wenn dann immer noch keine verlässlich funktionierenden Quantencomputer gibt, geben Sie mir dann recht oder holen SIe dann doch wieder die "100 Jahre" hervor? Weil ja nicht falsch sein kann (Quantenphysik), was nicht falsch sein darf.
Zitat:

Ein normaler Computer wie du gerade einen vor der Nase hast, ist nichts weiter als eine miniaturisierte Kopie von ENIAC (und langsam wird's eng für das Moore'sche Gesetz). QC's hingegen, sind eine komplett neue Art von Rechner.
Ich fordere Sie nochmals auf, Ihre (und die von Querkopf) Verlinkungen zu studieren. Ich werd` Ihnen die Satzteile, in denen Ihre obige Behauptung widerlegt werden, jedenfalls nicht ERNEUT hier einstellen.
Schließlich sind Gläubige unbelehrbar.

Zitat:
Für dich ist das natürlich alles sinnlose Geldverschwendung. Genau wie ENIAC vor 60 Jahren für Ottonormalbürger, als eine sinnlose Geldverschwendung erschien.
Sie wollen Ihre Vorurteile pflegen und Quantenphysik glauben. Bitte schön. Des Menschen Wille ist ein Himmelreich.


Grüße


Henri
  #250  
Alt 19.09.07, 12:17
uwebus uwebus ist offline
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Registriert seit: 14.08.2007
Beitr?ge: 757
Standard AW: Theoretische Physik vor dem Ende??

seberta:
----
Also: Ohne Philosophie wird das nichts mit dem, was die Physiker da so erfinden.
----

Genau so ist das. Physik wird niemals das Prinzip des Universums verstehen und Philosophen werden niemals von Physikern ernstgenommen werden, da Philosophie sich der Empirie entzieht.

Physik widmet sich dem WIE, Philosophie dem WARUM. Physik beschreibt, Philosophie deutet. Physik ist gut fürs Handy und die Hüftgelenkprothese, Philosophie fördert das geistige Wohlbefinden.

Gruß

Ge?ndert von uwebus (19.09.07 um 12:20 Uhr)
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