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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #221  
Alt 30.07.09, 08:29
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Hallo Jogi,
erst einmal vielen Dank für Dein Erbarmen!
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Mich würde nämlich außerdem interessieren wieviele Teilchen (in Abhängigkeit von was) an der Spaltbarriere dabei jeweils "hängenbleiben".
Ausgangslage / Versuchsaufbau: Teilchen-Emitter ist in 90°-Winkel auf eine Spaltbarriere gerichtet, dahinter befindet sich parallel zur Spaltbarriere eine Photoplatte.

Kann ich zunächst einmal davon ausgehen, dass die auf die Spaltbarriere auftreffenden Teilchen immer in etwa wie folgt verteilt sind (untere Grafik!)?:

Also unabhängig davon wieviele Spalten in der Barriere angebracht sind und welche Breite sie aufweisen?
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Meine Fragen waren: Für Selbstinterferenz erforderliche(r)
a) v(min) der Teilchen
b) Abstand(max) Emitter - Spalte
c) Winkel(max) Emitter - Spalte links / Spalte rechts
(evtl. auch in Abhängigkeit voneinander)
zu b) und c): Das müsste meines Erachtens in Kombination betrachtet werden.
Verfolge ich den Weg eines Teilchens vom Emitter durch einen Spalt auf die Photoplatte könnte ich mir vorstellen, dass es hier eine Grenze bezüglich der Feststellung der Selbstinterferenz gibt.
Ich denke diese liegt im Maximum bei etwa einem 90°-Winkel Emitter - Spalte - Zentrum Photoplatte.
Hintergrund: Das Teilchen wird am Spalt abgelenkt - Ich gehe davon aus dass 45° Einfalls- und Ausfallswinkel (in Summe besagte 90°) noch ohne größere / nennenswerten Ernergieverlust einhergehen (können).
Daraus resultiert eine Folgefrage meinerseits: Haben die an der Photoplatte bei einem DS auftreffenden Teilchen generell eine niedrigere Energie als bei der Emission?
Im Fulleren-Link steht z.B. dass diese bei ihrem Flug Photonen abgeben ...
zu a): Die Fullerene sind die bisher größten / massereichsten Objekte bei denen Selbstinterferenz festgestellt wurde -> Mit welcher Geschwindigkeit wurden diese im DS untersucht?
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  #222  
Alt 30.07.09, 08:58
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Also unabhängig davon wieviele Spalten in der Barriere angebracht sind und welche Breite sie aufweisen?
Anmerkung: WENN (wie gemutmaßt) der Weg Emitter - Photoplatte durch das Teilchen über eine Art Reflektion(en) zurückgelegt wird und diese durch die Umgebung beeinflusst wird / werden ...
Dann könnte/müsste sich meines Erachtens bereits das Auftreffbild der Teilchen auf die SPALTBARRIERE (!) verändern sobald man die Spalten (= Umgebung) verändert (Hinzufügen / Entfernen, Breite ändern etc.).
Kann hierzu jemand von Euch eine Aussage treffen / Wurden diesbezüglich schon Versuche angestellt?
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  #223  
Alt 30.07.09, 15:27
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Na, da geht ja sogar schon etwas in etwa (nicht ganz) in die Richtung: http://de.wikipedia.org/wiki/De-Broglie-Bohm-Theorie.

[EDIT:]http://www.physi.uni-heidelberg.de/~...kverstehen.doc
Ja, das Modell schaue ich mir einmal genauer an - Das könnte mir gefallen .

Ge?ndert von SCR (30.07.09 um 15:43 Uhr)
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  #224  
Alt 30.07.09, 21:29
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Gandalf Gandalf ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Ist o.k., ich gebe mich geschlagen - Du hast mich weichgekocht:
http://www.referate10.com/referate/P...Licht-reon.php
"Teilchen bewegen sich durch den Raum (so wie Feynman sich das vorstellt):" - Ab ca. 4. Absatz
http://www.stud.uni-hannover.de/user/56324/pdf/qed.pdf
In meinen Augen auch recht gut erklärt auf Seiten 6-8: "Licht und seine „Wege“"

Damit ist aber in meinen Augen noch nicht geklärt warum das Licht von A nach B und nicht nach C gelangt.

Quantenmechanisch wird zuweilen ausgehend von einem Lichtstrahl an einem Spiegel meist dahingehend argumentiert, dass die Abstrahlrichtung des reflektierten Lichts letztendlich durch Interferenz der auf der Spiegeloberfläche entstehenden Elementarwellen bestimmt wird (Huygenssches Prinzip) - Und bei nur einem Photon ginge das eben nur über Selbstinterferenz.
Hi!

Ahh, - jetzt ja...

... komme ich dahinter was Du meinst ...und glaube auch ein/das Mißverständnis zu erkennen.

(Danke für die interessanten links.)

Mißverständnis in der Darstellung deshalb, weil Du mit unnötigen zusätzlichen Konstellationen operierst, die wenig mit der Sache (dem DS) selbst zu tun haben. Die Implikationen mit den 'Reflexionen am Spiegel' sind beim Doppelspaltexperiment unnötig wie ein Kropf (auch wenn sie durchaus das Zeug dazu haben verblüffende Experimente zu gestalten und interessante Aufsätze darüber zu formulieren)

Der Autor führt zunächst an:

Teilchen bewegen sich durch den Raum (so wie Feynman sich das vorstellt):

Feynman geht sogar einen Schritt weiter: das Einzige was er als Sicher annimmt ist das ein Teilchen sich zu einer gewissen Zeit sich an einem Ort A und zu einer anderen Zeit an einem Ort B aufhält. Wie es von A nach B kommt lässt Feynman offen, es gibt unzählige Wege die das Teilchen nehmen kann (die geradlinige Ausbreitung des Lichts ist zwar eine nette Möglichkeit anschauliche Graphen im Physikunterricht zu malen, entspricht aber von einem quantenmechanischem Standpunkt aus nicht den Tatsachen)


(Die Quintessenz der Aussage von mir markiert)

Die weiteren Ausführungen beziehen sich darauf, wie man Reflexionsverhalten -am Beispiel eines Spiegels - quantenmechanisch erklären kann. Aber: So schön und lehrreich das Verhalten am Spiegel auch ist, - es gilt nach wie vor obige Aussage von Feynman, - die 'auch ohne Brechung oder Reflexion an einem Spiegel' genauso gültig ist.


Zitat:
Und dann will ich aber von Dir hören: Ja das ist ja (fast) genauso aus wie ...

Und deshalb würde ich z.B. auch einmal Feynman auf das DS anwenden wollen etc. etc.

Ich habe Dir ja schon letzthin zu erläutern versucht, was passiert, wenn wir ein Photon durch einen "großen Spalt" (auf geradem Weg) von A nach B schicken: Auch dort muss auf dem Schirm im Prinzip ein Interferenzmuster zu finden sein, - auch wenn es in der Praxis durch starke Überlagerungen sehr "verschwommen" erscheint und dadurch der Eindruck entsteht, dass die "Interferenz zusammengebrochen" wäre. - Sie ist es nicht! - Weil selbstverständlich Feynmans Satz grundsätzlich gilt: "es gibt unzählige Wege die das Teilchen nehmen kann". (..und die dann zu "Selbstinterferenz" führen.) Nur sind beim 'großen Spalt' sehr viel mehr mögliche Wege beteiligt. (So viele, wie durch den Spalt passen, einschließlich derer innerhalb der Versuchsanordnung) - Vorschlag zu einem Experiment um das beobachten zu können: Die Andromeda-Galaxie mit einem "Detektor- Schirm" überspannen und von der Erde aus eine "Photonenkanone" darauf richten und einzelne Photonen darauf abfeuern. Auf dem Schirm sollte dann (nach einiger Zeit^^) eine eindeutige Interferenz erkennbar sein. David Deutsch hat ein ähnliches Beispiel mal als Beleg zur VWT gebraucht: Das Photon interferiert hier mit physikalischen Eigenschaften (Photonen) paralleler Universen.

Die Aussagen zum Reflexionsverhalten, insbesondere beim Beispiel mit dem Wasser, - erscheinen mir in einem anderen Zusammenhang jedoch höchst interessant:

Auch die Brechung am dichteren Medium kann mit der Quantentheorie logisch erklärt werden. Die einfachste Erklärung ist, dass Licht im Wasser ja scheinbar langsamer ist als in der Luft und daher die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass mehr Photonen an einem Ort im Wasser ankommen, wenn sie denn schnellsten Weg dorthin nehmen.

Der schnellste Weg zu einem Punkt im Wasser, ist der Kompromiss zwischen dem kürzesten Weg und dem der am kürzesten im Wasser läuft. Auch wenn diese Darstellung nicht ganz korrekt ist, so ist gibt sie einem wenigstens eine gut nachvollziehbare Erklärung wie die Brechung der Quantenmechanik funktioniert.


Wir haben es hier nicht nur mit einer 'Brechung' zu tun sondern einer (Quanten-) 'Berechnung'! - Ein schönes Beispiel, wie ein Quantencomputer 'in Aktion' funktioniert.

---> Die Natur_'gesetze' sind Berechnungsergebnisse von Quantensystemen!

Viele Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #225  
Alt 30.07.09, 22:20
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richy richy ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Das Interferenmuster duerfte eine sin(x)/x Funktion sein, denn es stellt die Fouriertransformierte der Geometrie des Spaltes dar. Ist von dieser also abghaengig.
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  #226  
Alt 31.07.09, 08:40
SCR SCR ist offline
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Hallo Gandalf,
Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Mißverständnis in der Darstellung deshalb, weil Du mit unnötigen zusätzlichen Konstellationen operierst, die wenig mit der Sache (dem DS) selbst zu tun haben. Die Implikationen mit den 'Reflexionen am Spiegel' sind beim Doppelspaltexperiment unnötig wie ein Kropf (auch wenn sie durchaus das Zeug dazu haben verblüffende Experimente zu gestalten und interessante Aufsätze darüber zu formulieren)
Feynman ist doch eher schmückendes Beiwerk in meinem letzten Beitrag (Feynman argumentiert nicht über Selbstreferenz) - Das hier ist das interessante:
Zitat:
Zitat von SCR
Quantenmechanisch wird zuweilen ausgehend von einem Lichtstrahl an einem Spiegel meist dahingehend argumentiert, dass die Abstrahlrichtung des reflektierten Lichts letztendlich durch Interferenz der auf der Spiegeloberfläche entstehenden Elementarwellen bestimmt wird (Huygenssches Prinzip) - Und bei nur einem Photon ginge das eben nur über Selbstinterferenz.
Wie kommt das Photon beim DS "um die Ecke"?
Und warum geht's "geradeaus" wenn man einen Spalt zudeckt?
Da vermisse ich seitens VWT und/oder KD etwas fundiertere Aussagen zum UNTERSCHIEDLICHEN WEG (in unserer Welt).
Zitat:
Zitat von SCR
Dann könnte/müsste sich meines Erachtens bereits das Auftreffbild der Teilchen auf die SPALTBARRIERE (!) verändern sobald man die Spalten (= Umgebung) verändert (Hinzufügen / Entfernen, Breite ändern etc.).
Kann hierzu jemand von Euch eine Aussage treffen / Wurden diesbezüglich schon Versuche angestellt?
Es ist nur ein kleines Experiment notwendig (siehe Grafik; schwarze Begrenzung = Wände) - zur Bestätigung oder Widerlegung (Das Versuchsergebnis links und rechts sollte sich meines Erachtens nach geringfügig unterscheiden - Jetzt erst einmal egal wie):

[EDIT:]Am Besten würde man wohl die kompletten linken Begrenzungen (= Wände) bei dem 2. Versuch wegnehmen.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Das Interferenmuster duerfte eine sin(x)/x Funktion sein, denn es stellt die Fouriertransformierte der Geometrie des Spaltes dar. Ist von dieser also abghängig.
Also abhängig "von der Umgebung" (?).
Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Interpretationen sind lediglich die Bohmsche Mechanik und die VWT. Die KD gehoert nicht dazu. Die Bohmsche Mechanik enthaelt unrealistische Annahmen.
http://www.mathematik.uni-muenchen.d...me/bmstart.htm
Welche unrealistischen Annahmen meinst Du?
(Ich habe mich jetzt ein wenig in die BM eingelesen - Mit dem "Surfer" nicht ganz das, wie ich mir das vorstelle; aber auf jeden Fall noch am Nähesten dran).

@Gandalf: http://www.mathematik.uni-muenchen.d...e/bmmitarb.htm

Ge?ndert von SCR (31.07.09 um 14:49 Uhr)
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  #227  
Alt 01.08.09, 00:10
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Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Hallo Gandalf,

Feynman ist doch eher schmückendes Beiwerk in meinem letzten Beitrag (Feynman argumentiert nicht über Selbstreferenz) - Das hier ist das interessante:

Zitat:
Zitat von SCR
Quantenmechanisch wird zuweilen ausgehend von einem Lichtstrahl an einem Spiegel meist dahingehend argumentiert, dass die Abstrahlrichtung des reflektierten Lichts letztendlich durch Interferenz der auf der Spiegeloberfläche entstehenden Elementarwellen bestimmt wird (Huygenssches Prinzip) - Und bei nur einem Photon ginge das eben nur über Selbstinterferenz.
Wie kommt das Photon beim DS "um die Ecke"?
Und warum geht's "geradeaus" wenn man einen Spalt zudeckt?
Da vermisse ich seitens VWT und/oder KD etwas fundiertere Aussagen zum UNTERSCHIEDLICHEN WEG (in unserer Welt).
Die "fundierte Aussage" in der VWT lautet:
1) Das Photon kommt nicht mittels "Selbstinterferenz" um die Ecke, sondern Photonen wechselwirken mit (physikalischen Eigenschaften von..) Photonen UND Spalten/Ecken paralleler Universen, die diese Ablenkungen mit bestimmen und in gewissem Sinn somit auch (mit)verursachen. Wichtig dabei: Da für das Experiment nicht so entscheidend ist, 'wo' sich die Spalten auf der Blende befinden (sie müssen nur innerhalb des Streukreises der Photonenquelle liegen), sind die Spalte in jedem Universum in der Blende etwas verschoben. Diese verschiedenen Wege in den verschiedenen Universen führen zur Interferenzen, der Art, das es im jeweiligen Einzel-Universum so aussieht, als ob ein Photon um die Ecke käme. (dabei ist es ja nur "abgelenkt" worden)

(hmmm.... - im gewissen Sinne wäre demnach also die parallelen Universen, der "Spiegel" nach dem Du suchst)

2) Es geht beim zugedeckten Spalt deshalb geradeaus, weil innerhalb des Experimentes vom Leiter des Experimentes bestimmt wurde, dass der Spalt geschlossen ist. - D.h. In jedem parallelen Universum ist der Spalt geschlossen, in dem der "der Beobachter" das Experiment so eingerichtet hat, wie beschrieben. - In keinem der parallelen Universen ,mit dem gleichen Versuchsaufbau gibt es damit eine 'Wahl' - einen Spalt zu nehmen - oder nicht. Und damit egalisieren sich auch sämtliche Wahlmöglichkeiten "um eine Ecke zu kommen", da diese im Experiment ja auch nicht vorgesehen ist. Man kann nur noch evtl. (wie von mir beschrieben) innerhalb des punktartigen Kreises, in dem die Photonen aufschlagen eine Interferenz feststellen. (Da ja 'diese Wahl' - weiterhin bleibt und die parallelen Universen auch dann da sind, wenn sie sich nicht aufspalten)

Grüße

(Die "Kopenhagener Deuter" mögen hier selbst mal ihren Standpunkt zu Deiner Frage vertreten, - wenn sie es können )
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #228  
Alt 03.08.09, 01:38
Shooter1185 Shooter1185 ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

ich habe eine neue ansicht über das doppelspalt experiment denn es ist nur möglich es mit einer völlig neuen denkweise zu erklären was jeder von ihnen ebenfalls schon oft gehört haben muss!ich habe auch gehört das man auf der suche nach der rätselhasten antimaterie ist die man noch nicht gefunden hat!allerdings gehe ich davon aus das es mehr antimaterie als materie gibt und diese materielle welt nur ein kleiner bestandteil und schatten des ganzen ist.wenn wir nun davon ausgehen das dies so ist so müssen teilchen je masseloser sie werden mit antimaterie in kontakt treten falls sie um uns herum überall vorhanden ist und ,,MASSELOS,, ist.Der Grund warum antimaterie nicht mit materie direkt agiert liegt an der unterschiedlichen masse denn die eine materie hat keine,nur eine struktur.wie Raum und zeit eine haben. nun stellt sich die frage der struktur dieser antimaterie die meiner meinung nach die welle darstellt.dematerialisierung bis zu einem gewissen grad trennt somit vom raum/zeit K. das nur auf materie und deren wechselwirkungen ausgerichttet ist.die teilchen die abgeschossen wurden waren nichts weiter als masselose bis extremmasselose energie.wir betrachten nur das dazwischen mit dem doppelspalt experiment...ich habe mir nur mal gedanken gemacht.würde mich freuen nicht als verrückt abgestempelt zu werden und eine einschätzung meiner meinung zu bekommen.vielen dank shooter1185

Ge?ndert von Shooter1185 (03.08.09 um 02:10 Uhr)
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  #229  
Alt 03.08.09, 02:24
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Willkommen im Forum Shooter1185,

Deine Ausführungen gehöhren in den Bereich Theorien jenseits der Standardphysik, auch wenn sie thematisch zu diesem Thread zu passen scheinen. Dort kannst du deinen eigenen Tread zu diesem Thema aufmachen, und auch ausführlicher zu deiner persönlichen Sicht der Dinge werden.

Nichts für ungut, Shooter1185, aber die Bereiche:

Schulphysik und verwandte Themen
und
Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest

versuchen wir von den Spekulationen (auch meinen) frei zu halten.

Bitte halte dich in Zukunft daran.
Viel Spass.

Gruss, Johann
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  #230  
Alt 03.08.09, 02:46
Shooter1185 Shooter1185 ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

okay alles klar danke für die brauchbaren foreninfos!aber ist nicht die diskusion über das experiment an sich schon selbst reine spekulation oder weis da jeder wovon er spricht.wenn ja wäre die diskussion unnötig. ..viel spaß noch.habe mein gedankengut jetzt woanders hin verschoben
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