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  #1  
Alt 09.01.22, 14:46
A.Waken A.Waken ist offline
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Standard VWI nur im Möglichkeitsraum, im Realen nur eine Welt

VWI nur im Möglichkeitsraum, durch Analogie in der Realität nur eine Welt

Carl Friedrich von Weizsäcker wies darauf hin, dass kein nennenswerter Unterschied zwischen der VWI und der Kopenhagener Interpretation im Rahmen einer Modallogik zeitlicher Aussagen bestehe, wenn rein semantisch „wirkliche Welten“ durch „mögliche Welten“ ersetzt werde: Die vielen Welten beschreiben den sich durch die Schrödingergleichung entwickelten Möglichkeitsraum. Die von einem realen Beobachter gemachte Beobachtung ist die Realisierung einer der formal möglichen Welten (Aufbau der Physik. Carl Hanser, München/Wien 1985, ISBN 3-446-14142-1, Elftes Kapitel: Das Deutungsproblem der Quantentheorie / Dreizehntes Kapitel: Jenseits der Quantentheorie, S.*563*ff.,*605*f. vielen Welten, Zitat Wikipedia, Stichwort Viele Welten Interpretation, unter Metaphysikeinwand).
Folgende zusätzliche Annahme ergibt sich m.E. aus der Sache selbst:

Bewusstsein ist nicht teilbar oder multiplizierbar, da das Bewusstsein nur einem Subjekt zugeordnet werden kann.
Es mag daher noch so viele Welten im Möglichkeitsraum geben, realisiert werden kann nur jeweils eine.

Nehmen wir an, dass in diesem Möglichkeitsraum eine Welt und ihre Antiwelt entstanden und in Superposition sind, als sich herausstellt, dass die Antiwelt nicht funktionieren kann und dadurch unmöglich wird und so aus dem Möglichkeitsraum verschwindet.
Und in ähnlicher Weise wie die Hawking-Strahlung entsteht, kommt die mögliche Welt dann frei und wird zur realen Welt?

Also eine VWI, die zu einer realen Welt führt? (Welche Ironie)

Ja, keine physikalische Herangehensweise, in der Tat, aber wenn man dieses Modell vom Ergebnis her sieht, hat es etwas Versöhnliches.

Ergebnis:

Ockhams Rasiermesser ja
Fehlen von Antimaterie ja
Energieerhaltung ja
Problem des doppelten Bewusstseins ja
Flachheitsproblem zusätzliche Annahme: Horizont ist das Unwahrscheinliche ja
__________________
Es sieht immer mehr so aus, als ob das Ganze Universum nichts Anderes ist, als ein einziger grandioser Gedanke.

Albert Einstein

Ge?ndert von A.Waken (10.01.22 um 02:41 Uhr)
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  #2  
Alt 10.01.22, 09:07
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: VWI nur im Möglichkeitsraum, im Realen nur eine Welt

Zitat:
Zitat von A.Waken Beitrag anzeigen
VWI nur im Möglichkeitsraum, durch Analogie in der Realität nur eine Welt

Carl Friedrich von Weizsäcker wies darauf hin, dass kein nennenswerter Unterschied zwischen der VWI und der Kopenhagener Interpretation im Rahmen einer Modallogik zeitlicher Aussagen bestehe, wenn rein semantisch „wirkliche Welten“ durch „mögliche Welten“ ersetzt werde: Die vielen Welten beschreiben den sich durch die Schrödingergleichung entwickelten Möglichkeitsraum. Die von einem realen Beobachter gemachte Beobachtung ist die Realisierung einer der formal möglichen Welten (Aufbau der Physik. Carl Hanser, München/Wien 1985, ISBN 3-446-14142-1, Elftes Kapitel: Das Deutungsproblem der Quantentheorie
Über diesen Einwand von Weizsäckers wundere ich mich jedes Mal aufs Neue; meines Erachtens ist das eine komplette Themaverfehlung.

Die VWI hat das wesentliche Ziel, die Wirklichkeit zu beschreiben, nicht viele Möglichkeiten. Wer Möglichkeiten möchte, findet andere Interpretationen. Wer die Wirklichkeit möchte, postuliert entweder einen realen Kollaps und führt somit einen logischen Widerspruch ein, oder er akzeptiert die Vielen Welten als explizite Vorhersage der Theorie.

Ich weise darauf hin, dass kein nennenswerter Unterschied zwischen einem Bockbier und einem alkoholfreien Bier im Rahmen einer Modallogik besteht, wenn rein semantisch „wirkliches Bockbier“ durch „mögliches Bockbier“ ersetzt wird.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #3  
Alt 10.01.22, 09:36
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Standard AW: VWI, in der nur eine reale Welt wird

Die Kopenhagener Deutung mit Kollaps der Wellenfunktion und die Viele-Welten-Interpretation sind beides Modelle einer "Wirklichkeit", wie der Welle-Teilchen-Dualismus.

Wichtig ist die Grenzen dieser Modelle zu erkennen und sie nicht mit der "Wirklichkeit" zu verwechseln. Man denke nur an das Bohrsche Atommodell.
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MFG GEKU

Ge?ndert von Geku (10.01.22 um 09:38 Uhr)
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  #4  
Alt 10.01.22, 09:50
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Standard AW: VWI, in der nur eine reale Welt wird

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Die Kopenhagener Deutung mit Kollaps der Wellenfunktion und die Viele-Welten-Interpretation sind beides Modelle einer "Wirklichkeit", wie der Welle-Teilchen-Dualismus.

Wichtig ist die Grenzen dieser Modelle zu erkennen und sie nicht mit der "Wirklichkeit" zu verwechseln. Man denke nur an das Bohrsche Atommodell.
Es sind ja nicht einmal Modelle, sondern durch Tests ununterscheidbare Interpretationen.
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  #5  
Alt 10.01.22, 09:53
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: VWI, in der nur eine reale Welt wird

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Die Kopenhagener Deutung mit Kollaps der Wellenfunktion und die Viele-Welten-Interpretation sind beides Modelle einer "Wirklichkeit", wie der Welle-Teilchen-Dualismus.

Wichtig ist die Grenzen dieser Modelle zu erkennen und sie nicht mit der "Wirklichkeit" zu verwechseln.
Das tut auch niemand, der die Viele-Welten-Interpretation ernst nimmt.

Es geht tatsächlich darum, die Quantenmechanik inklusive ihrer Vorhersagen als zutreffendes Modell der Realität zu akzeptieren. Eine sehr gut verstandene Vorhersage ist, dass mikroskopische und makroskopische Superpositionszustände existieren, wobei letztere aufgrund der weiteren Vorhersage der Dekohärenz unbeobachtbar werden; die Dekohärenzzeiten kann man sogar messen. Genauso wie man die Vorhersage mikroskopischer Superpositionszustände ernst nimmt, nimmt man im Rahmen der Viele-Welten-Interpretation konsequenterweise auch makroskopische ernst.

Wer diesen Schritt nicht gehen möchte und diese Vorhersage ablehnt, lehnt die Quantenmechanik als realistisches Modell ab. Das kann man tun, dann landet man bei anderen Interpretationen.

Was Weizsäcker vorschlägt ist eben gerade keine realistische Interpretation.

The theory describes many copies of what we think of as ‘the universe,’ each slightly different, but each truly real in some sense … There is no ‘place’ where those branches are hiding; they simply exist simultaneously, along with our own, effectively out of contact with it.
(Sean Carroll)

Die Wellenfunktion inklusive ihrer Superpositionen und Verzweigung im Zuge einer Messung wird genauso realistisch interpretiert wie Keplerellipsen; sie beschreiben reale Vorgänge. Diese realistische Interpretation einer Theorie bereitet uns bei Newton und Maxwell kein Problem. Und die Aussage der Viele-Welten-Interpretation ist, dass sie auch bei der Quantenmechanik keine logischen oder physikalischen Probleme bereitet.
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Ge?ndert von TomS (10.01.22 um 10:08 Uhr)
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  #6  
Alt 10.01.22, 10:14
A.Waken A.Waken ist offline
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Standard AW: VWI nur im Möglichkeitsraum, im Realen nur eine Welt

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen

Die VWI hat das wesentliche Ziel, die Wirklichkeit zu beschreiben, nicht viele Möglichkeiten. Wer Möglichkeiten möchte, findet andere Interpretationen. Wer die Wirklichkeit möchte, postuliert entweder einen realen Kollaps und führt somit einen logischen Widerspruch ein, oder er akzeptiert die Vielen Welten als explizite Vorhersage der Theorie.
Da möchte ich gerne einhaken, da ich eben nicht denke, dass das für jede Art von Kollaps gilt.
Für die von mir beschriebene Art führt es, wie am Schluss vermerkt, zur Auflösung von Widersprüchen.
Das würde ich gerne noch nachlesen wenn du da eine Fundstelle hast.
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Albert Einstein
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  #7  
Alt 10.01.22, 10:23
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Standard AW: VWI nur im Möglichkeitsraum, im Realen nur eine Welt

Zitat:
Zitat von A.Waken Beitrag anzeigen
Da möchte ich gerne einhaken, da ich eben nicht denke, dass das für jede Art von Kollaps gilt.
Wie soll denn ein nicht-unitärer Kollaps logisch konsistent mit einer unitären Zeitentwicklung sein?

Wenn man beide gleichermaßen realistisch interpretieren möchte, dann ist der Widerspruch offensichtlich.
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  #8  
Alt 10.01.22, 11:14
A.Waken A.Waken ist offline
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Standard AW: VWI nur im Möglichkeitsraum, im Realen nur eine Welt

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Wie soll denn ein nicht-unitärer Kollaps logisch konsistent mit einer unitären Zeitentwicklung sein?

Wenn man beide gleichermaßen realistisch interpretieren möchte, dann ist der Widerspruch offensichtlich.
Ist es das, was Stephen Hawking in der Begründung seiner Arbeit geschrieben hat, nämlich das „Der Kollaps sowie die Anwesenheit eines Horizontes führt zu inäquivalenten Vakuumzuständen. Während in einer flachen Raumzeit die Zeitentwicklung das Vakuum Invariant lässt, ist dieses in einer Raumzeit mit schwarzen Loch einem „Streuprozess“ unterworfen, der das initiale Vakuum in einen thermischen Zustand überführt.“
Dann ist das natürlich mein Fehler. Das geht nicht ohne Horizont. Da muss ich noch mal in mich gehen, trotzdem vielen Dank.
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Albert Einstein
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  #9  
Alt 10.01.22, 11:42
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Standard AW: VWI, in der nur eine reale Welt wird

Das hat nichts mit dem Thema zu tun. Wir reden hier von einem Kollaps der Wellenfunktion, Hawking von einem Gravitationskollaps.
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Stichworte
bewusstsein, hawking-strahlung, vwi

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