Gibt es Gleichzeitigkeit?

[Gandalf]

Hallo!

@pauli

...so ist Jeder gestrickt, der sich als Verkünder einer absoluten Wahrheit sieht

... das ist absolut wahr

@Gandalf
Warum sollen Systeme mit Verhulst Dynamik in der Natur nicht vorkommen ?
Z.B. Beim Wachstum einer Tierpopulation.
Unbeschraenkt wachsende Systeme kommen hier nicht vor.

'Alle' rekursiven Gleichungen der Chaostheorie beschreiben Systeme der (falschen) klassischen Physik. Sie können daher allenfalls abschnittsweise innerhalb stark reduktionistischer Definitionen brauchbar angewendet werden. Diese 'theoretischen Konstrukte' hängen sehr stark von den Anfangsbedingungen ab (s.a. Chaos im Sonnensystem), - Quantensysteme (die die Natur richtiger und vollständiger beschreiben als Klassische) haben diese Abhängigkeit nicht, da sie nicht (nur) rekursive Berechnungen durchführbar machen, sondern auch selbstreferentielle (selbstreflexive).

Und daher ist es falsch was Du sagst: "Unbeschraenkt wachsende Systeme kommen hier nicht vor." Sie kommen regelmäßig entgegen allen Wahrscheinlichkeiten der klassischen Physik und ihren genannten Formeln vor. Ein Beispiel hierfür ist das Leben im Multiversum.

@JGC
In Deinem (schönen) Bild fehlt ebenfalls das (eingehen auf das) Selbstrelexive


Viele Grüße

[JGC]

Hallo Gandalf..

Natürlich fehlt dieses Reflexive..

Dieses Bild stellt auch nur den statischen "Ist-Zustand" dar, um zu zeigen, wie die verschiedenen Raumgeometrien zueinander stehen..

Als Reflexive Anwendung hab ich hier noch eine Animation, die allerdings nur 2dimensional ist, die allerdings dann zeigt, wie Druck von aussen einen Gegendruck von innen induziert, in dessen Folge es zur kinetischen Bewegung kommt...

Normal sollte das in einer 3dimensionalen Animation dargestellt werden, doch das wird dann doch etwas kompliziert und rechenintensiv..

Doch ganz genau nach dem selben Prinzip produzieren Himmelsobjekte ab einer bestimmten Masse und Dichte in ihrem inneren Wärme, was all diesen Objekten prinzipiell einen "Motorstatus" verleiht, der durch die einwirkende Gravitationsdruckkraft stetig am laufen gehalten wird, die sich dann meiner Ansicht nach in den jeweils entsprechenden chemisch-physikalischen Prozessen äussern

JGC

[Marco Polo]

Henri schrieb:

Teilen Sie Unendlich durch Unendlich - dann bekommen Sie 1 heraus

rene schrieb daraufhin völlig korrekt:

∞/∞ ist nicht definiert im Gegensatz zu a/a=1.

darauf erwidert Henri:

Naja, der Meinung bin ich ja auch.

Kannst du bitte erklären, wie man dich überhaupt noch ernst nehmen kann?

[Henri]

Guten Morgen!

Du kannst noch so viele Beispiele aufführen, Henri wird nie niemals nie einen Irrtum zugeben,

Wa?

so ist er halt gestrickt, so ist Jeder gestrickt, der sich als Verkünder einer absoluten Wahrheit sieht.

SITZ!

Gruß


Henri

[Henri]

Guten Morgen!

Kannst du bitte erklären, wie man dich überhaupt noch ernst nehmen kann?

Ihre vorausgegangenen Fehlinterpretationen meiner Zeilen ahnend folgende Erklärung für Sie:

Bei Division von Unendlichkeit durch Unendlichkeit wäre das Ergebnis 1. Die 1 wäre aber Teil der unendlichen Zahlen und müßte dann unendlich sein (als Teil des Ganzen), was aber nicht der Fall ist ( 1 ist nicht unendlich).
Diese Argumentation nutze ich, um anzuführen, daß Unendlich(keit) NICHT verifizierbar bzw. NICHT definierbar ist ("nicht verifizierbar sein kann"!).

Also Marco Pole: Wenn ich die Argumente einer anderen Person nutze, um die Argumentation der/s anderen zu hinterfragen, dann bedeutet das doch keinesfalls, daß ich mir jene Argumente zu meiner Meinung/Weltanschauung gemacht hatte!!!

Gruß


Henri

[JGC]

Hi...(na die Uhren umgestellt?)

Lasst euch doch nicht von all den Definitionen von "Unendlich" hinters Licht führen..

Der gesunde Menschenverstand sagt doch schon, das Unendlich als ein Ganzes zu betrachten ist, das eben wahnsinnig hoch ist..

Und das kann man sehr wohl in "Halb so wahnsinnig hoch" oder auch in ein "viertel wahnsinnig hoch" aufteilen...

Macht euch nicht selber verrückt...........


JGC

[Gandalf]

Hi!

Zitat von JGC

Als Reflexive Anwendung hab ich hier noch eine Animation,

... das ist nicht reflexiv

Folgende schrittweise Näherung sollte deutlich machen worauf es ankommt und um was es bei selbstreflexiven Prozessen geht:

1) Deine Animation stellt eine bildhafte Umsetzung einer einfachen Funktion dar
2) Versehe Deine Animation mit Scripten, die Parametereinstellungen zulassen und lasse dann eine Funktion drüber, die das jeweilige Ergebnis wieder in die Parameter einfließen lässt und Du erhälst (kontextbezogene) Rekursionen
3) Versuche eine Animation zu erstellen, die nicht nur die Ergebnisse als Parameter wieder einsetzt, sondern die rekursive Funktion selbstreferentiell verändert (evolviert). Analog einem PC der selbständig seine eigene Soft- UND Hardware (die sich ja ebenfalls mittels logischer Schritte als Software abbilden lässt) umschreibt.

Dies wird Dir aber nur 'abschnittsweise' gelingen, da sich ein formal logisches System niemals selbst vollständig erfassen kann (entspr. Gödels Unvollständigkeitssatz).
- Es sei denn die einzelnen Funktionen wären lokal getrennt, aber hätten gleichzeitig ein vollständiges Wissen voneinander. Was auf den ersten Blick paradox und unmöglich erscheint aber bereits von einfachsten Quantensystemen geleistet wird:

Verschränkte Photonen sind nicht-lokal miteinander verbunden und haben vollständiges Wissen ihrer Eigenschaften voneinander. Sie 'sind' von Natur aus selbstreflexiv.


Viele Grüße

[JGC]

Hallo Gandalf..

ich versteh schon wie du das meinst, das Apfelmännchen ist z.B. meiner Ansicht mach das ideal dieser rekusiven Verhaltensweisen..

Doch genau so sehe ich das ja mit der physikalischen Wirklichkeit auch...

Die Gravitation sagt dem Vakuum, wie es sich zu gestalten hat und welche Energiemengen innerhalb einer bestimmten Fläche/Volumen ihre entsprechende Wirksamkeit zu zeigen hat, und die daraus entstandene Masse sagt wiederum der Gravitation, welchen Wirkwinkel sie aufzuweisen hat(Spin) und wie weit sie zu wirken hat..

So entsteht ein andauernder interaktiver Kreislauf, der solange von statten geht, solange das energetische Ungleichgewichts-Potential seine jeweiligen Ausgleichs-Prozederes von statten gehen lassen kann..

ich hab da noch ein paar Animationen, die das eigentlich zeigen sollen..

1.

2.

3.

Sie sind tatsächlich alles Funktionen, die immer einen Wechsel vom inneren Standpunkt zum äusseren und wieder zurück zeigen, nur das sie eben auf Dauer sind, solange die Zeit(Energieladung=Kapazität) vorhanden ist und eine stetige Wiederholung(iterationstiefe) erlauben.. Und im Apfelmännchen sieht man doch meiner meinung nach, das bestimmte Bereiche nach wenig iterationen(Rechenschritte, Prozederesabläufe) einen festen Wert/Zustand erreichen, wärend andere Bereiche unendlich lange berechnet werden können und keinen festen Wert erreichen..

Wenn du mich fragst, ist das Apfelmännchen die abstrakte Seite unserer realen Wirklichkeit, welche die Regeln der Existenz und Entwicklung mathematisch in seiner Determiniertheit beschreiben, wärend die physkalische Ebene unser Alltagswirken beschreibt und die Philosophie die geistige Beschreibung dessen darstellt, sowie unsere Gefühle, die uns dieses Prinzip fühlbar näherbringen.

Alle 4 Systeme beschreiben dann in ihrer Summe ein und die selbe, GANZE Wirklichkeit!!

Und Gödels Problem würde meiner Meinung dadurch gelöst, weil aus den 4 unterschiedlichen Standpunkten 4 unterschiedliche Bilder zustande kommen, die alle aufeinandergelegt die ganze Wirklichkeit zeigen. (wie in der Farblehre, welche die drei Grundfarben benötigt, um ein reeles emotionalempfindbares Bild zu erzeugen und das Hell-Dunkel-Bild, welches eben die Konturen und die Begrenzungen zeigt(Schwarzweis Sehen der Wirklichkeit = Rationales betrachten)

So gesehen haben wir also die Lösung des Problems der universellen Existenz schon längst in unseren Büchern stehen.. Bisher ist einfach nur noch nie jemand auf die Idee gekommen, die schon bekannten Dinge einfach mal zu extrapolieren, und miteinander zu vergleichen(ihre Prinzipien!) dann hätte man wohl längst festgestellt, das die Wahrheit über das SEIN schon lange in Form unserer Existenz und unserem absichtlichen wie unabsichtlichen Denken und Wirken beschrieben stehen...

JGC

[richy]

Hi
@JGC
Ich musste googeln was mit selbstreferetiell, selbstreflexiv gemeint ist.
Das geht ueber eine einfache Iteration hinaus.
Hier findet sich eine sehr gute Begriffserklaerung.
http://www.systemische-beratung.de/s...ferentiell.htm
Ein sehr interessanter Link. Einige der Aussagen kann man tatsaechlich zur
Erklaerung eigener oder Verhaltensmuster Anderer heranziehen.

@Gandalf
Ist dieses selbstreferetielle Systemverhalten aber nicht auf Systeme mit Bewusstsein beschraenkt ? Ok, was sind solche Systeme.
Das muss nicht unbedigt eines sein, dass wir als Lebewesen beschreiben, oder in dem solche organisiert sind.
Von der Systembetrachtung sind das komplexe Gleichungssysteme iterativer Prozesse. Wobei die Chaostherie wiederum zeigt, dass das Verhalten solcher Systeme vorwiegend durch den Charakter der Nichtlinearitaeten bestimmt wird.

Trial and Error basteln mit iterativen nichtlinearen Gleichungssystemen (hier System mathematisch benutzt) fuehrt meist zu wenig Erkenntnis.
Die Verhulst Gleichung als Prototyp bringt hier mehr Einsichten.

Und klar. Chaotische Systeme reagieren ser sensibel auf Anfangsbedingungen, Stoerungen. Dadurch sind sie auch definiert. Inseln der Ordnung erklaere ich mir aber durch ein anderes Prinzip wie diese scheinbar selbstbezogene Regelung. (BTW Wie beurteilst du das auf meiner HP beschriebene Verhalten, dass Inseln der Ordnung sich durch eine Zipf Verteilung auszeichnen ?)

Stabile Systeme wachsen von kleinen Einheiten zu grossen. Instabile Teile eleminieren sich selbst durch ihre Instabilitaet. Also praktisch ein evolutionaerer Vorgang. Man koennte per Hand keine Anfangsbedingungen fuer unser Sonnensystem durch Ausprobieren finden, die unser (relativ stabiles Sonnensystem ergeben. Meiner Ansicht nach ist dieses aus Staub (kleinen Einheiten ) evoutionaer gewachsen.
Anderes Beispiel:
Real existierender Kommunismus ist nicht aus sich gewachsen. Entsprechend einem grossen Planeten, den der Mensch einfach im Sonnensystem installiert.
Das muss zu Instabilitaet fuehre. Gluecklichewrweise wurde dadurch noch nicht das Gesamtsystem zerstoert.
Sorry man koennte natuerlich auch andere politische oder wirtschaftliche Formen anfuehren.
Wenn Systeme vom kleinen zum Grossen aus sich selbst heraus wachsen halte ich das fuer einen stabilen Wachstumsvorgang.
Aber im Prinzip stellen dies auch solche selbstreferentiellen Systeme dar.
Selbstreferetiell ist sicherlich ueber verschiedene Maßstaebe zu betrachten.
Mensch - Familie - Stadt - Staat - Kontinent e.t.c

Wie verstehst du den Menschen als muliverses Wesen genau ?
Letzendlich wegen dem freien Willen ?
So frei ist der aber gar nicht. Meist handeln wir automatisiert.
Eben auch durch dieses selbstreferentielle Verhalten, dass sich zunehmend automatisiert.
Wenn ich mich es genau ueberlege.
Den freiesten Willen haben Kinder.
Und nach Schopenhauer angeblich Menschen mit kuenstlerischem Interesse.


Viele Gruesse

[rene]

Zitat von JGC

Hi...(na die Uhren umgestellt?)

Lasst euch doch nicht von all den Definitionen von "Unendlich" hinters Licht führen..

Der gesunde Menschenverstand sagt doch schon, das Unendlich als ein Ganzes zu betrachten ist, das eben wahnsinnig hoch ist..

Und das kann man sehr wohl in "Halb so wahnsinnig hoch" oder auch in ein "viertel wahnsinnig hoch" aufteilen...

Macht euch nicht selber verrückt...........


JGC

Na aber Hallo! Wer macht sich denn hier verrückt wenn nicht du dich selbst? Du kannst meinetwegen die Unendlichkeit mit dem Ganzen gleichsetzen; sicher jedoch nicht definieren. Und dann ist die Hälfte des unendlichen Ganzen eben nicht dessen Hälfte (weil es keine Relationen zur Unendlichkeit geben kann), sondern wiederum die nicht definierte Unendlichkeit.

Ich schreib mir die Finger wund und erkläre beinahe in jedem dritten Satz, dass sich zu jeder noch so grossen Zahl n immer eine noch grössere Zahl n+1 finden lässt.

Du lässt dir wirklich nichts sagen - von niemanden - und reitest auf deinen Begriffen und Erklärungen herum und möchtest sie dann uns noch ernsthaft verkaufen.

[Nachtrag] Mag sein dass du deine mittelbare Umgebung als ziemlich planlos empfunden hast (und auch so war/ist). Aber das ist noch lange kein Grund sie auf uns zu übertragen!

Grüsse, rene