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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 24.10.07, 23:30
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Standard AW: Matrix der Wirklichkeit

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Vielleicht noch ein Analogon mit der Zeit hierzu.
Niemand wird bestreiten, dass die Zeit ein physikalischer Begriff ist.
Natuerlich koennen wir dennoch keine direkten Messungen in der Zukunft vornehmen.
Das heisst doch aber nicht, dass ich die Objekte der Zukunft als nichtphysikalischesObjekte, als abstraktes Objekt wie eine Zahl betrachte.
Hi zusammen,

abs'trakt:

1. begrifflich, allgemein, vom Besonderen absehend
2. unanschaulich, nicht konkret, sinnlich nicht wahrnehmbar, ohne direkten Bezug zur Realität, Ggs.→ konkret (1)
3. nicht gegenständlich (Kunst)
4. ohne Handlung, nur der Choreographie gehorchend (Tanz, Ballett)


Abstrakte Objekte wie eine Zahl, gehören zum mathematischen Apparat mit dem man in der Lage ist, durch Abstraktion von physikalischen "Objekten", eine abstrakte mathematische Beschreibung dieser physikalischen "Objekte" zu erreichen.
Unser Problem die Quantenwelt zu verstehen, liegt meiner Meinung nach daran, dass wir keine physikalischen Objekte direkt sehen können, sondern immer nur eine Abstraktion eines physikalischen Objektes. Unser Weltbild ist ein abstraktes Gedankengebäude. Was sehen wir wenn wir ein Auto sehen? Unser Gehirn vergleicht ähnliches mit ähnlichem und erkennt Übereinstimmungen (z.B Form, Grösse). Diese Bilder sind aber nur Abstraktionen dessen, was wir im Laufe unseres Lebens "sehen" und die Grundlage unseres abstrakten Weltbildes.
Wenn es aber nun darum geht die atomare Welt zu abstrahieren, bekommen wir das Problem, dass wir Begriffe aus unserem klassischen abstrakten Weltbild hinzuziehen, um wieder ähnliches mit ähnlichem zu vergleichen. Z.B. prägen wir einem physikalischen Objekt einen Teilchencharakter auf, weil sich dieses "Objekt" wie ein Teilchen verhält. Es verhält sich halt so ähnlich wie ein Teilchen, wobei der Begriff "Teilchen" eben ein abstrakter Begriff ist, unter dem wir uns, die uns vertrauten Eigenschaften eines Teilchens vorstellen. Wir beschreiben das Verhalten eines physikalischen Objektes und prägen diesem Verhalten einen objektiven Charakter auf. Wir machen den Vorgang zum Objekt.
Ich halte diese Art der Beschreibung für problematisch. Bis zu welchem Grad sind solche Vergleiche legitim, wenn man sagt, "ein Elektron ist sowas wie..., es verhält sich so ähnlich wie..." (...wie etwas aus der abstrakten klassischen Welt)?

Zitat:
Die Kopenhagener Deutung sehe ich tatsaechlich auch als eine Art Kauderwelsch an. Einfach aufgrund der Tatsache, dass hier niemand explizit angibt wie es denn hier nun sein soll ?
Ist die Wahrscheinlichkeitswelle eine Beschreibung oder ein physikalisches Objekt ?
Eine Wahrscheinlichkeitswelle ist eine mathematische Beschreibung eines physikalischen "Objekts/Vorgangs". Eine Wahrscheinlichkeitswelle können wir nicht wahrnehmen (auch nicht mit technischen Mitteln) sie ist nur die Mathematik, welche einen physikalischen Vorgang beschreibt. Dass wir uns darunter sowas ähnliches wie ... vorstellen, liegt wieder an unserer Art, wie wir die Welt erfassen und abstrahieren. Die Mathematik ist meiner Meinung nach, diejenige Beschreibung welche der Natur am nächsten kommt. Wenn es aber darum geht diese Mathematik zu verstehen, müssen wir das Reich der Zahlen durch Abstraktion verlassen, um eine Beschreibung zu bilden die Worte wie "Teilchen" "Wellen" usw. enthalten.

Der Blinde "sieht" mit seinem Blindenstock. Vielleicht ist die Mathematik unser Blindenstock. Und das was wir damit "ertasten", wird immer sowas ähnliches sein wie ...
__________________
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Ge?ndert von Lorenzy (25.10.07 um 00:33 Uhr)
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  #12  
Alt 24.10.07, 23:59
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Matrix der Wirklichkeit

Hallo richy!

Zitat:
Nein, leider voellig falsch. Es ist schon irrwitzig. Da liefert ein Physiker die Moeglichkeit in einem einzigen Modell nicht nur die physikalische sondern auch die geistige Welt mathematisch zu beschreiben. Wobei beides fast voellig unabhaengig voneinander betrachtet werden kann. Vorhersagen im Bereich der physikalischen Welt zudem verfiziert sind. Mit der Modellierung beider Welten damit auch die Moeglichkeit einer exakten Klassifizierung, Zuordnung von Objekten zur gestigen oder physikalischen Welt besteht.
Und was passiert ?
Aufgrund einer oberflaechlichen Auseinandersetzung mit dem Modell landet dieses Komlplett , inclusive dem rein physikalischen Anteil !, in der Schublade des Metaphysischen oder Esoterischen.
das mit der "oberflächlichen Auseinandersetzung" muss ich mir wohl entgegen halten lassen. Aber ich habe es ja schon öfters erwähnt, ich kann mit "Klassischen" ontologischen Beschreibungen der Welt weitaus mehr anfangen als ... als solche, die ich ehrlich gesagt zur Zeit noch nicht einmal weis wie ich sie einordnen kann. Am meisten könnte ich dabei noch mit einem "holografischen Prinzip" anfangen, das hier gegeben scheint.

Aber was Du schreibst klingt sehr durchdacht und "stringend" und in Anbetracht, das wir wohl sehr viele Begrifflichkeiten, die wir in den letzen Jahrtausenden gebildet haben, bereit sein müssen aufzugeben, scheint es eine mögliche neue ganzheitliche Ordnungsmöglichkeit zu sein, um die Welt zu verstehen. (umd um "Wissen_zu_schaffen") Und mit "Vermischung mit Metaphysik" habe ich dies auch nicht negativ abwerten wollen, sondern eher, das möglicherweise die derzeitige Naturwissenschaft (als Gegenspielerin zur Metaphysik) zu eng gefasst ist
Zitat:
Zusammenfassend :
Die Heim Theorie kann man als Viele Welten Theorie bezeichnen.
Warum stoert dich die darin ausgezeichnete Position der Realitaet ueber x5=0 ? fuer gegenwaertige oder vergangene Zeitpunkte ?
Es huepfen nun doch tatsaechlich gerade keine Zwerge ueber meinen Schreibtisch.

Diese Welten sind auf jeden Fall physikalischer Natur. Aber nicht unbedingt unserem Erfahrungsbereich zugaenglich.
hm.... mich stört die 'ausgezeichnete Position' eigentlich überhaupt nicht, da jeder und jedes zu Selbstreflexion fähige Einheit sich in dieser (seiner Eigenen) befindet. Und wenn keine Zwerge auf meinem Schreibtisch spazieren gehen, dann liegt das nicht daran, das sie nicht vom Himmel gefallen sind, sondern, das sie in diesem "Thread des Multiversums", in dem wir in Absprache zur gemeinsamen Realität miteinander kommunizieren (man könnte vielleicht auch sagen: "erschaffen") - keinen richtigen Sinn machen.

Zitat:
Frage zu dieser Analogie.
Gegenwart und Vergangenheit sind scharf. Gibt es bei der Wahrscheinlichkeitswelle neben der Analogon Gegenwart/Realitaet auch ein Analogon fuer die Vergangenheit ? Es muesste sich um einen scharfen Zustand handeln.
(meintest Du hier vielleicht ein "Anaolgon für die Zukunft"?)

Grundsätzlich sehe ich keinen physikalischen Unterschied zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Ich halte es mir immer so vor Augen: Es gibt nur eine ("scharfe") Gegenwart. Vergangenheit ist nichts anderes als ein ständiger Abgleich unserer 'gegenwärtigen' erlebten Erfahrung mit 'gegnwärtig' gespeicherten Erfahrungen (hiermit meine ich zum wenigsten die bewusste Erfahrung). Das Problem mit der Zukunft liegt allein darin, das wir sie (einen Thread) gegenwärtig noch nicht gespeichert haben.

Beispiel:
nur wenn wir die 'Erfahrung:Pferd' - gespeichert gespeichert haben, können wir sie auch gegenwärtig erleben (sehen) und zukünftig erkennen. (Ansonsten bleiben nur weiß/braune Schlieren, bzw. "ein kosmisches Hintergrundrauschen") Dennoch sind Pferde auf diesem Bild "physikalisch gegeben"

@jgc

Zitat:
Die Vielweltentheorie wäre doch wieder eine sehr unnötige Verkomplizierung des Prinzips der Einfachheit...
na, - ich weis nicht: Man soll zwar die Dinge so einfach wie möglich halten, aber nicht 'zu' einfach.

..und ich sehe ehrlich gesagt auch nicht was an Deiner Vorstellung einfacher sein soll, da Du hier zusätzliche Annahmen einführst, mit denen ich wenig anfangen kann (und sehr kompliziert, bzw. "strange" klingen, - der link funzt übrigens bei mir nicht). Gibt es Belege für:

"überlichtschneller Informationsausbreitung über die longitudinale Gravitations-Druckwirkung"?

(Vielleicht in einem eigenen Thread?)

Viele Grüße
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #13  
Alt 25.10.07, 00:00
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Matrix der Wirklichkeit

Hi...

bevor ich schlafen geh...


Wiso sollte ein ETWAS abstrakt sein, nur weil man es nicht sehen bzw. anfassen kann?

Wenn etwas mit ÜLG existiert, dann ist es doch im Prinzip trotzdem DA, auch wenn wir es nicht so direkt wahrnehmen...

Aber z.b. eine Vorahnung auslösen kann.. (eine gravitative Wechselwirkung, die uns über das Gefühl als Angst, Spannung oder als Temperatur begegnen kann)

@ Gandalf

PS: Der Link zeigt nur eine Rückkopplung, so wie sie entsteht, wenn du in einen Spiegel schaust, der in der Mitte ein Loch hat und gegen einen anderen Spiegel plan gestellt ist... Vielleicht solltest du dir über die Eigenschaft das bild(ein animiertes Gif) direkt mal im Googel Suchprogramm anzeigen lassen.. Normalerweise müsste der Link funzen..

Belege?

hm...

Skalarwellentechnologie.. Aber die wird ja als esoterisch verschrien

Und die Verschränkung eben...

Ge?ndert von JGC (25.10.07 um 00:10 Uhr) Grund: zusatz
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  #14  
Alt 25.10.07, 00:27
pauli pauli ist offline
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Was versteht man unter ... verhält sich wie ...
Man denke an die Diskussion zwischen Zarathustra und Herr Forumsbetreiber:

Ist das Photon etwas substantielles?

Vom Gefühl her würde ich Z Recht geben, wie könnte ein Photon (nicht substantiell) sonst ein Elektron (substantiell) so gravierend beeinflussen, oder uns einen Sonnenbrand verpassen?
Ich fand die Antwort darauf nicht so richtig klar
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  #15  
Alt 25.10.07, 00:49
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Was versteht man unter ... verhält sich wie ...
Man denke an die Diskussion zwischen Zarathustra und Herr Forumsbetreiber:

Ist das Photon etwas substantielles?

Vom Gefühl her würde ich Z Recht geben, wie könnte ein Photon (nicht substantiell) sonst ein Elektron (substantiell) so gravierend beeinflussen, oder uns einen Sonnenbrand verpassen?
Ich fand die Antwort darauf nicht so richtig klar
Ich würde eher sagen, ein Photon ist die Beschreibung eines existenziellen Etwas. Wir können versuchen zu beschreiben wie sich dieses etwas zu etwas anderem verhält, wir können versuchen den Vorgang mathematisch zu beschreiben, wir können versuchen es mit Worten zu beschreiben. Was es tatsächlich ist bleibt uns verschlossen. Begriffe wie "substantiell" sind wieder Abstraktionen aus der klassischen Welt. Kein Wunder, dass man mit solchen "Annäherungen" schnell ins Schleudern gerät. Wenn wir ein Photon mittels Wechselwirkung mit etwas anderem glauben zu beobachten, was beobachten wir tatsächlich? Ist es das Photon? Oder ist es die Wechselwirkung? Beobachten wir ein Objekt oder einen Vorgang?
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Ge?ndert von Lorenzy (25.10.07 um 00:56 Uhr)
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  #16  
Alt 25.10.07, 04:46
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richy richy ist offline
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Hi
Ein Photon ist ein physikalisches Objekt.
Es gibt substanzielle und nichtsubstanzielle physikalische Objekte.
Zum Beispiel Bosonen und Fermionen
Herr Z war der Auffassung alles nichtsubstanzielle sei automatisch abstrakt.
Mehr noch. Er dachte die Physiker denken genauso.
Ein einfacher klarer Denkfehler.

Wenn wir das Photon nicht als physikalisches Objekt detektieren, dann ist es eine elektomagnetische Welle. So gesehen empfangen wir mit unserem Radio auch keine Em Wellen sondern Photonen.

Im Verlauf dieses Threads hier ist mir eigentlich erst klar geworden was die Kopenhagener Deutung wirklich aussagt :
In dem Moment in dem die abstrakte Wahrscheinlichkeitswelle kollabiert wird daraus ein physikalisches Objekt.

Es ist aber noch irrwitziger.
Bereits dieses abstrakte Objekt der Wahrscheinlichkeitswelle soll vor dem Zusammenbruch interferenzfaehig sein.

Mit der Kopenhagener Deutung werden abstrakte und physikalisch Objekte beliebig interferenzfaehig. Ein lustiger bunter gemischter Zoo aus abstrakten Beschreibungen und physikalischen Vorgaengen. Ist das nicht Esoterik ?

Upps da abe ich ja wieder viel zu lesen

Ge?ndert von richy (25.10.07 um 15:57 Uhr)
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  #17  
Alt 25.10.07, 18:03
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richy richy ist offline
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Hi
@Lorenzy
Zitat:
Abstrakte Objekte wie eine Zahl, gehören zum mathematischen Apparat ...
Ja zum Beispiel. Aber auch Emotionen, Gedanken gehoeren dazu.
Allen diesen Objekten ist gemeinsam, dass sie physikalsch nicht messbar sind.
Insbesonders umgibt sie kein Gravitationsfeld.
Wie ist es beim Gravitationsfeld selbst ? Heim nimmt an, auch diese wiederum ein Gravitationsfeld umgeben. Eine unendliche jedoch konvergierende Reihe.
Damit koennte man sagen, dass die Gravitation das Kennzeichen aller physikalischen Objekte ist.
Zitat:
Unser Weltbild ist ein abstraktes Gedankengebäude.
Dem stimme ich zu. Aber wir benutzen auch Methoden die unabhaengig davon die physikalische Welt beschreiben. Das Experiment. Dabei untersuchen wir Wechselwirkungen zwischen Physikalischen Objekten. (Es gibt auch physiologische Experimente. Z.B in der Physoakustik )
Zitat:
Eine Wahrscheinlichkeitswelle ist eine mathematische Beschreibung eines physikalischen "Objekts/Vorgangs".
Ja, das sollte sie sein.
Bei der Kopenhagener Deutung scheint dem aber nicht so.

Wo ist der Vorgang ? Wo findet er statt ? (Tunneleffekt)
Warum interferieren diese Wellen ?

Wenn ich mit 2 Wuerfeln wuerfle. Koennen deren Wahrscheinlichkeite physikalisch interferieren ? Blos weil ich die Wurfekl nebeneinander lege ? *fg
Gandal hat bereits aufgezeigt welche Interpretationen moeglich sind.

@Gandalf
Zitat:
das mit der "oberflächlichen Auseinandersetzung" muss ich mir wohl entgegen halten lassen.
Es war aber wie schon gesagt nicht direkt auf dich bezoen.
Es ergeben sich 2 zusaetzliche zeitartige physikalische Dimensionen.
In der Stringtheorie werden auch zusaetzliche Dimensionen angenommen.
Ebenso in bestimmten Typen von Multiversen.
Warum besonders Heim dieser esoterische Touch angehaftet wird liegt wohl daran, dass er noch 6 weitere abstrakte Dimensionen interpretiert. Dass er ueberhaut interpretiert. Aber man kann sich auch lediglich auf den physikalischen 6D Raum beschraenken.
Zitat:
das möglicherweise die derzeitige Naturwissenschaft (als Gegenspielerin zur Metaphysik) zu eng gefasst ist
Vielleicht spielen auch Faktoren wie Mainstream hier eine Rolle.
Aufgerollte Dimensionen sind doch auch nicht gerade leicht verdaulich.
Der Mensch begibt sich auch nur ungern ins Aussenseitertum.
Wenn Hawkings etwas sagt und alle stimmen zu, dann macht man sicherlich nix verkehrt.

Zitat:
meintest Du hier vielleicht ein "Anaolgon für die Zukunft"?
Das kenne ich ja schon.

Zeitdimension - Paralelldimension - Eigenschaft
**********************************
Gegenwart x4=0 - Realitaet x5=0 - realisiert, scharf
Zukunft - x4>0 - nichtrealisierte Moeglichkeit x5<>0, unscharf
Vergangenheit x4<0 - ??? - realisiert, scharf

Fuer die Vergangenheit fehlt mir das entsprechende Paralellweltanalogon
Warum schreitet die Zeit ueberhaupt stetig voran ?
x4 ist an die Entropie (x5,x6) gekoppelt. x5,x6 sind eine Art Regelwerk.
Ist das Ganze wie ein Uhrwerk zu verstehen ? Weiss ich nicht.

Ebenso: x5,x6 sind Entropie, Organisation, gravitativer Anteil, Paralellweltdimension. Wie passt das unter einen Hut ?
Auch diese Frage habe ich fuer mich noch nicht geloest.

@JGC
Zitat:
Wiso sollte ein ETWAS abstrakt sein, nur weil man es nicht sehen bzw. anfassen kann?
Letzendlich ist das auch eine definitionssache. Wobei anfassbar, sichtbarkeit eher ungeeignet sind. Physikalisch messbar waere angebrachter.
Man darf beliebig definieren. Aber es muss zweckmaessig sein und moeglichst bisherigen Definitionen nicht wiedersprechen. Den Fehler hat Herr Z zum Beispiel mit seinem Stofflichkeitsbegriff begangen. Eine uebliche Definition : Aus Fermionen zusammengesetzt
Damit sind Photonen nicht stofflich aber physikalisch.

Auch die Zuordnung zu den bildenden Dimensionen von Heim kann eine Definition fuer eine Klassifikation sein.
Damit sind Elfen und Feen aus Paralellwelten nichtrealisierte physikalische Objekte und keine abstrakten ! Ohne Definition ueber die Dimensionen kaeme man hier etwas ins schleudern. Genauso bei der Mondfahne morgen frueh.
Ueberhaupt finde ich den Vergleich der Unschaerfe der Zukunft und der Unschaerfe der QM recht hilfreich.
ciao

Ge?ndert von richy (25.10.07 um 18:13 Uhr)
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  #18  
Alt 25.10.07, 20:44
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Hi
Ein Photon ist ein physikalisches Objekt.
Es gibt substanzielle und nichtsubstanzielle physikalische Objekte.
Zum Beispiel Bosonen und Fermionen.
Hi Richy,

Wenn man eine solche Diskussion führt, ist es von grossem Vorteil wenn wir uns vorher darauf einigen, was man unter den Wörtern "Substanziell Nichtsubstanziell" versteht. Was verstehst du darunter?
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  #19  
Alt 25.10.07, 21:15
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richy richy ist offline
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Hi Lorenzy
Richtig ! Mann muss vorher vereinbaren was man unter den Begriffen versteht.
Und moeglichst sollten alle das selbe darunter verstehen.So hatte ich auch schon bei der Diskussion mit Herrn Z. WIKI nach dem Brgiff Stofflichkeit befragt.
Und da steht :
Zitat:
Materie (lat. materia „Stoff“) ist eine allgemeine Bezeichnung für alles Stoffliche, was uns umgibt und aus dem wir selbst bestehen. Im physikalischen Sinne ist Materie alles was aus elementaren Fermionen aufgebaut ist. ...
....
Keine Materie : Dunkelmaterie
* Dagegen zählt man elektromagnetische Strahlung, genau wie alle anderen (ruhemasselosen) Bosonen, nicht zur Materie.
* mathematische Konzepte wie Punkt, Gerade, Ebene sind materielos
* Vakuum enthält wenig oder keine Materie
Anscheinend fiel Herrn Z. das lesen schwer :-)

Aus Fermiononen AUFGEBAUT ist !
Nach der Definition ist also ein einzelnes Elekton oder Proton auch nicht stofflich. Genausowenig ein Sack voll Licht (Photonen) :-)
ABER !
Dennoch sind beides physikalische Objekte, keine abstrakten !
Physikalisch ist der Oberbegriff, der wiederum eintelbar ist.
Mal als einfaches Beispiel wie Herr Z daneben lag:

Es gibt Tiere und Pflanzen
Ein Saeugetier legt keine Eier.
Herr Z folgerte :
Eine Huhn legt Eier, daher ist ein Huhn eine Pflanze. (< korrigiert :-)

Ge?ndert von richy (25.10.07 um 23:35 Uhr)
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  #20  
Alt 25.10.07, 21:19
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Gandalf Gandalf ist offline
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Hallo richy!
(ich hatte Dir eine PN geschickt)

Zitat:
Gegenwart x4=0 - Realitaet x5=0 - realisiert, scharf
Zukunft - x4>0 - nichtrealisierte Moeglichkeit x5<>0, unscharf
Vergangenheit x4<0 - ??? - realisiert, scharf
Bist Du wirklich sicher, das die Vergangenheit "scharf" ist.. (resp. die Zukunft "unscharf")? Bedenke: Wenn es keine objektiv einheitliche Realität geben kann (<> Bellsch'e Ungleichungen) bleibt vielleicht nur das übrig, was 'Du' (und damit meine ich nicht nur Deinen "Geist", oder "Bewusstsein", sondern alles was Dich durch die Evolution bis jetzt ausmacht) als Vergangenheit für Dich 'gespeichert' hast... (?)

Ich meine Du blickst im Prinzip genauso "zurück", wie man in die Zukunft "vorwärts" blicken kann. Nur mit dem Unterschied, das bei der 'Nachhersage' der Vergangenheit eine Abstimmung mit 'sehr vielen' Zweigen des Multiversums erfolgt, die Deinem aktuellen Zweig ungemein ähneln (müssen). z.B. würde diese 'Nachhersage' Universen ausschließen, in denen sich Leben nicht entwickeln konnte (weil dort ein paar Naturkonstanten inifnitesimal andere Werte haben), Universen in denen Dinosaurier die Erde beherrschen, Universen, in denen Hitler den Krieg gewonnen hat, usw. Mit anderen Worten die Vergangenheit ist genauso nur eine 'Konstruktion' aus Sinnesreizen und Gedächtnisleistung, wobei ich hier "Gedächtnis" nicht mit "Speicherort Gehirn" gleichsetze. (wir "externalisieren" im Alltag z.B. regelmäßig unsere Gedächtnisleistungen an Terminplaner, Computer oder andere "physikalische Orte und Impulse", die uns dann wiederum selbstreflexiv im Alltag "auf Kurs halten")

.. und das ist auch der Grund (ich hatte es schon angedeutet) warum mit dem Multiversum dem " (sogen.) schwachen anthropischen Prinzip" eine physikalische Gültigkeit zukommt, die bis jetzt immer für großes Rätselraten sorgte.


Viele Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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