Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest.

Hinweise

Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #21  
Alt 25.10.07, 21:23
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.080
Standard AW: Matrix der Wirklichkeit

@pauli
Zitat:
Ist das Photon etwas substantielles?

Vom Gefühl her würde ich Z Recht geben, wie könnte ein Photon (nicht substantiell) sonst ein Elektron (substantiell) so gravierend beeinflussen, oder uns einen Sonnenbrand verpassen?
... oder ist es 'ein' (und das gleiche) Quantensystem, bei dem nur 'unsere' (= meine. bzw. Deine) Perspektive (= Selbstreflexion (mind.) zweier Universen) wechselt?
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
Mit Zitat antworten
  #22  
Alt 25.10.07, 23:24
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beitr?ge: 1.473
Standard AW: Matrix der Wirklichkeit

sorry Gandalf, da kann ich nicht folgen, kann dir nichts dazu sagen
Mit Zitat antworten
  #23  
Alt 25.10.07, 23:32
JGC JGC ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 02.05.2007
Ort: ES
Beitr?ge: 3.276
Standard AW: Matrix der Wirklichkeit

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
sorry Gandalf, da kann ich nicht folgen, kann dir nichts dazu sagen
Er meinte wohl "einmal von "Vorne" und einmal von "Hinten" betrachtet??(oder von "Aussen" und einmal von "Innen"?)

JGC
Mit Zitat antworten
  #24  
Alt 25.10.07, 23:36
MCD MCD ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 442
Standard AW: Matrix der Wirklichkeit

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Hi Lorenzy
Richtig ! Mann muss vorher vereinbaren was man unter den Begriffen versteht.
Und moeglichst sollten alle das selbe darunter verstehen.So hatte ich auch schon bei der Diskussion mit Herrn Z. WIKI nach dem Brgiff Stofflichkeit befragt.
Und da steht :
Zitat:
Materie (lat. materia „Stoff“) ist eine allgemeine Bezeichnung für alles Stoffliche, was uns umgibt und aus dem wir selbst bestehen. Im physikalischen Sinne ist Materie alles was aus elementaren Fermionen aufgebaut ist. ...
....
Keine Materie : Dunkelmaterie
* Dagegen zählt man elektromagnetische Strahlung, genau wie alle anderen (ruhemasselosen) Bosonen, nicht zur Materie.
* mathematische Konzepte wie Punkt, Gerade, Ebene sind materielos
* Vakuum enthält wenig oder keine Materie
Anscheinend fiel Herrn Z. das lesen schwer :-)

Aus Fermiononen AUFGEBAUT ist !
Nach der Definition ist also ein einzelnes Elekton oder Proton auch nicht stofflich. Genausowenig ein Sack voll Licht (Photonen) :-)
ABER !
Dennoch sind beides physikalische Objekte, keine abstrakten !
Physikalisch ist der Oberbegriff, der wiederum eintelbar ist.
Mal als einfaches Beispiel wie Herr Z daneben lag:

Es gibt Tiere und Pflanzen
Ein Saeugetier legt keine Eier.
Herr Z folgerte
Eine Schlange legt keine Eier, daher es eine Schlange eine Pflanze.
Hallo richy,

nun ich würde vorsichtig behaupten, vielleicht wollten Sie auch Zarathustras Aussagen nicht richtig verstehen und haben darüber hinaus unsere diesbzgl. Diskussionen scheinbar alle schon wieder vergessen...

Davon ausgehend, dass z.B. Fermionen selber aus einer noch feineren Substanz oder Stoff -das was Herr Zarathustra als Raum definierte- aufgebaut bzw. daraus geformt sind (also stofflich), ist die Aussage: "sämtl. Elementarteilchen seien stofflich" doch nicht so schwer zu verstehen oder?
Das wurde doch außerdem vorher von ihm klar so definiert, was quatschen Sie also für einen Unfug von "Z folgerte...Schlange...Eier...Pflanze" usw.!?

Und er ging (er geht sicherlich immer noch) davon aus, dass Photonen (em. Wellen allgemein) "Schwingungen des Raumes" sind und so mit Materie wechselwirken.

Ich weiss ja, dass Zarathustras mathematisches Gerüst zur Raumtheorie bzw. das, was er davon preisgab, ein wenig dürftig () war, aber ich stehe immer noch fest auf dem recht einsamen Standpunkt (wie Himalaya...), dass sich Materie und deren Dynamik sowie Ww., anhand der Raumtheorie elegant erklären lassen und irgendwann -zumindest angelehnt an Zarathustras Grundgerüst- auch erklären werden.

Es ist wirklich ein Trauerspiel, dass Her Zarathustra nicht in der Lage war, über seinen (oder Mod. Lorenzys) Schatten zu springen bzw. hinsichtlich seines Verhaltens Vernunft an zu nehmen, ich bin sicher es hätte noch interessante Erkenntnisse bzgl. der Struktur von Materie geben können.
Aber das Brot ist ja offensichtlich nun endgültig aufgegessen; bemerkenswert finde ich noch, dass er im Gegensatz zu den meisten anderen Gesperrten Langzeitmitgliedern nicht einmal mehr unter anderem Nik hier aufgetaucht ist...irgendwie vermisse ich ihn.

Gr.
MCD

PS: Sry für den OT drift -ich nehms Herrn Mod. Lorenzy nicht übel, wenn er es löscht...
__________________
Das bedeutet, Dinge werden unlogisch, quantenlogisch sagt man. Aber das ist für viele in Ordnung, für alle, die das Zwei-Spalt-Experiment ohne Nachdenken abgehakt und sich bereits dort innerlich von der Vernunft verabschiedet haben. [D.Dürr]
Mit Zitat antworten
  #25  
Alt 26.10.07, 00:35
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Matrix der Wirklichkeit

Hi MCD
Erstmal Korrektur: Schlangen legen Eier und deshalb sind sie Pflanzen. Weil sie wegen dem Eier legen eben keine Saeugetiere sind. Und wenn alle Tiere Saeugetiere waeren (Das war eben Z's Fehler, wenn alle Teilchensorten stofflich waeren) dann muessen Schlangen eben Pflanzen sein.

Z's Denkfehler war doch so offensichtlich. Ich verstehe nicht dass du ihn immer noch nicht erkennst. Weiterhin bedeutet der Zusatz "ZUSAMMENGESETZ" bei WIKI dass der Stofflichkeitsbegriff fuer einzelne Teilchen nicht definiert ist.
Aber lassen wir dennoch die Begriffe stofflich fuer ein H-Atom und energetisch fuer ein Photon zu. (BTW Wie sieht eigentlich ein Saeckchen Elektronen aus ? )
Beide sind nicht abstrakt also physikalisch. Genau das sagt uns auch der Sonnenbrand. Eine (unvollstaendige) Einteilung waere dann zum Beispiel:

PHYSIKALISCH -------------ABSTRAKT
stofflich energetisch ...Mathematisches Gesetz, Emotion Zahl ....

und hier als Vergleich das Schlangenbeispiel

TIER------------------ PFLANZE
Saeugetier Reptil ... Baum,Blume ....


Z hat eben zu wenig differnziert. Seine Einteilung war :
PHYSIKALISCH = stofflich, der Rest ist abstrakt.

Und diese ist nicht nur nach WIKI eben unvollstaendig.
Zudem waere es unnoetig dem Kind zwei Namen zu geben. Einzigster Sinn in dieser Umbenennung physikalisch zu stofflich war wohl Z#s Verlangen alles anfassbar zu machen.
Damit kann ich eine EM Welle dennoch nicht anfassen.
Endstation waere dann auch der Raum selbst Vakuum, der physikalisch ist aber doch sicherlich nicht stofflich ist.
Na kein Prob fuer Herrn Z. Er schuettet einfach Feinstoff rein.

Entschuldige, aber der Fehler ist doch offensichtlich und banal.
Dazu die Frechheit diesen Denkfehler auch noch allen Physikern zu unterstellen.
Einfach zu ignorieren, dass diese eben auch energetische physikalische Objekte kennen.
Seine falsche Annahme:
Damit, dass Physiker Photonen nicht als stofflich betrachten, betrachten sie diese als nichtphysikalische, abstrakte Objekte.
Wobei seine Zweifel im Falle der Kopenhagener Deutung durchaus angebracht sind.
Ueber Wortspielereien und Feinstoffe laesst sich diese Ungereimheit aber nicht loesen.

hier noch das Analogon
Alle Tiere sind Saeugetiere und legen keine Eier, der Rest sind Pflanzen.
Ein Wesen das Eier legt kann kein Saeugetier sein, somit kein Tier und somit ist es eine Pflanze.


Dazu ist die Raumtheorie in vielen Teilen ein sehr schlechtes Plagiat der Hem Theorie. Auch hier ist Materie nicht in den Raum geschuettet. Wenn du Z vermisst kannst du ja bischen ueber die Hem Theorie als Ersatz lesen.

Zu diesem Feinstoff muss man eigentlich kein Wort verlieren. Einmal war das der Raum selber, einmal nun doch reingeschuettet. Ist es der Raum selber brauche ich den Fenstoff nicht.
Wiederum nur eine Umbenennung des Rumes zu anfassbarem Feinstoff.
Und ist er in den Raum geschuettet sind auch die Teilchen in den Raum geschuettet, entgegen Z#s fundamentaler Annahme dass sie das nicht sind..
Und in beiden Faellen ist es keine Raum sondern eine Feinstofftheorie.
Bleibt auch die Frage aus was der Feinstoff ist.
Wohl egal. Hauptsache man kann ihn anfassen.

Ich vermisse seine Durchlaucht nicht :-)
Von dem man auch nicht wusste ist er Tier oder Pflanze *fg
Denn er hat zwar staendig gegackert aber nie ein Ei gelegt.

Ge?ndert von richy (26.10.07 um 12:59 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #26  
Alt 26.10.07, 13:46
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Matrix der Wirklichkeit

Hi Gandalf
Zitat:
Bist Du wirklich sicher, das die Vergangenheit "scharf" ist.. (resp. die Zukunft "unscharf")?
Ich kann nicht vorhersagen welche Lottozahlen morgen fallen. Die Zahlenreihe ist fuer mich unscharf. Frage mich aber uebermorgen danach und ich sage dir die Zahlen die gefallen sind.
Weiterhin leben wir nicht in der Gegenwart. Die Welt zu einem Zeitpunkt waere z.B.dunkel und voellig schalltod. Nehmen wir z.B das Gehoer. Wir integrieren ueber 50 ms um einen Ton wahrzunehmen. Ohne Einbezug der Vergangenheit waeren wir blind und taub. Um einen Satz zu verstehen muessen wir diesen sequentiell lesen. Nur beim Betrachten eines Bildes z.B kann man von einem instantanen bzw. sehr schnellen Eindruck reden. Wir leben also immer auch zu einem Teil in der Vergangenheit. Nicht nur wir. Im Ingenieuwesen spricht man gerne von Systeme mit Gedechtnis. Damit sind DGL's gemeint, die man eben ueber Integration loest.
Man summiert das Gedaechtnis auf, um einen aktuellen Zustand zu erhalten.
Bleibe ich mal bei der Nachrichtentechnik. Auch hier gibt es eine Unschaerfe.
Je laenger ich integriere, desto schaerfer wird die Ausgangsfunktion.
So gesehen hast du recht. Auch die Gegenwart ist von einer Unschaerfe anhaengig von der Integrationszeit behaftet.


Allerdings vergessen wir auch schnell Ereignisse. Damit wird die Vergangenheit wieder unscharf. Auch das ist sinnvoll. Waere die Integrationszeit des Gehoers erheblich laenger wuerden wir letzendlich wohl nur ein Rauschen wahrnehmen. Das ist alles prima abgestimmt.

Anders wird es wenn ich dies als multiverses Wesen betrachte, so gut ich das kann. Wurde ich das Muliversum von aussen betrachten, so saehe ich mein Leben darin als eine Spur sowohl ueber Zeit als aiuch die Moeglichkeistachse.

So ganz verstehe ich dein Gedankenmodell nicht. Insbesonders welchen Zeitbegriff du verwendest. Einen physikalischen oder personenbezogenen.
Wobei das Beobachtersystem immer ich selbst bin. Andere kann ich mir nur gesitig vorstellen. Damit gibt es fuer mich auch immer nur eine physikalische Realitaet, die auf mich bezogen ist und in der ich eine konkrete Messung vornehmen kann. Ich bin der Beobachter !

Veilleicht kannst du dein diesbezuegliches Modell nochmals erlaeutern.
Sehe ich alles zu einfach ? Meinst du mit der Ununterscheidbarkeit von Vergangenheit Gegenwart und Zukunft eine Betrachtung des ganzen Multiversums von aussen ?

Zum anstrosophischen Prinzip kann ich nur sagen, dass es ein recht eindeutiger Hinweis fuer die Existenz von Multiversen jedlichen Typs ist.
Eine Lotterie mit einem Teilnehmer macht wenig Sinn.
Wir haben den vermeintlichen Hauptgewinn gezogen. Also muss es auch "Verlierer", besser das Spiel ueberhaupt geben.
100 Menschen schlafen. Einer wir zufaellig geweckt. Warum sollte er sich wundern, dass ausgerechnet er es ist ? Der Rest kann sich ja nicht wundern :-)

Betrachtet man die Feinabstimmung der Naturkonstanten waere eine Alternative dazu, dies einem Schoepfer, Gott zuzuschreiben.
Auf der anderen Seite wird dieser durch Multiversen nicht ausgeschlossen.
Lediglich waere sein Handeln nicht ganz so primitiv.

Ge?ndert von richy (26.10.07 um 15:04 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #27  
Alt 26.10.07, 15:44
JGC JGC ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 02.05.2007
Ort: ES
Beitr?ge: 3.276
Standard AW: Matrix der Wirklichkeit

Hi Richi..

zu dem Satz
Zitat:
So ganz verstehe ich dein Gedankenmodell nicht. Insbesonders welchen Zeitbegriff du verwendest. Einen physikalischen oder personenbezogenen.
Wobei das Beobachtersystem immer ich selbst bin. Andere kann ich mir nur gesitig vorstellen. Damit gibt es fuer mich auch immer nur eine physikalische Realitaet, die auf mich bezogen ist und in der ich eine konkrete Messung vornehmen kann. Ich bin der Beobachter !
sag ich auch was...

Natürlich bist du immer die "Hauptperson, um die sich alles dreht..

Aber das ist doch grade der Witz, das es jedem von seinem Standpunkt aus, so geht...

Dein innerstes Ich ist die von "Innen nach Aussen bestimmte Ansicht deiner wahrgenommenen Realität..

Alle anderen Ichs der um dich herum existierenden Idenditäten sehen dafür von Aussen in dich hinein, so wirst du dich niemals sehen, selbst in einem Spiegel nicht, weil er meist auch noch die Seiten vertauscht So entstehen 2 völlig entgegengesetzte Sichtweisen ein und der selben Wirklichkeit... Zusätztlich noch jeder von seiner eigenen Position und seiner durch seine jeweiligen Eigenschaften bestimmten Warte aus...

Wir sehen also prinzipiell alle das selbe.. Wir erleben es halt unterschiedlich..


JGC
Mit Zitat antworten
  #28  
Alt 26.10.07, 19:39
MCD MCD ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 442
Standard AW: Matrix der Wirklichkeit

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Hi MCD
Erstmal Korrektur: Schlangen legen Eier und deshalb sind sie Pflanzen. Weil sie wegen dem Eier legen eben keine Saeugetiere sind. Und wenn alle Tiere Saeugetiere waeren (Das war eben Z's Fehler, wenn alle Teilchensorten stofflich waeren) dann muessen Schlangen eben Pflanzen sein.
Erstmal Korrektur: Ich verstehe nicht den Zusammenhang zwischen Ihrer Logik und dem Grundpostulat der Raumtheorie.
Ich schrieb doch schon, dass alle, wirklich alle Teilchen (Proton, Neutron Elektron und Neutrino) aus Raum bestehen bzw. Verformungen des Raumes sind.
Ein logisches Analogon müsste demzufolge lauten: Eine Schlange ist stofflich, weil biologisches Gewebe, Zellen, Gene, Moleküle, Atome und Elementarteilchen stofflich -aus Raum(substanz)- sind.

Zitat:
Z's Denkfehler war doch so offensichtlich. Ich verstehe nicht dass du ihn immer noch nicht erkennst. Weiterhin bedeutet der Zusatz "ZUSAMMENGESETZ" bei WIKI dass der Stofflichkeitsbegriff fuer einzelne Teilchen nicht definiert ist.
Mir scheint, Sie überspringen bereits im Ansatz Ihrer Gedanken das Grundpostulat, dass alles materielle -inkl. einzelner Teilchen- aus Raum besteht, also stofflich ist, womit logischerweise die Aussage bei Wiki bereits ad absurdum geführt ist, denn dort ist stoffliches ja erst aus Elementarteilchen aufgebaut (Sie müssen einen Schritt vorher ansetzen).

Zitat:
Aber lassen wir dennoch die Begriffe stofflich fuer ein H-Atom und energetisch fuer ein Photon zu. (BTW Wie sieht eigentlich ein Saeckchen Elektronen aus ? )
Wie oben. Ein Sack (Säckchen) besteht i.d.R. aus Kohlenstoffverbindungen, diese wiederum aus Atomen und diese...am Ende der Kette steht entspr. verformte Raum(substanz). Elektronen sind, wie eingangs erwähnt, direkt Konglomerat des Raums.

Zitat:
Beide sind nicht abstrakt also physikalisch. Genau das sagt uns auch der Sonnenbrand. Eine (unvollstaendige) Einteilung waere dann zum Beispiel:

PHYSIKALISCH -------------ABSTRAKT
stofflich energetisch ...Mathematisches Gesetz, Emotion Zahl ....

und hier als Vergleich das Schlangenbeispiel

TIER------------------ PFLANZE
Saeugetier Reptil ... Baum,Blume ....


Z hat eben zu wenig differnziert. Seine Einteilung war :
PHYSIKALISCH = stofflich, der Rest ist abstrakt.
Eben, materielles wie Tiere, Steine etc. sind physikalisch oder stofflich, der Sonnenbrand, Gedanken etc. sind abstrakt, so what?

Zitat:
Und diese ist nicht nur nach WIKI eben unvollstaendig.
Zudem waere es unnoetig dem Kind zwei Namen zu geben. Einzigster Sinn in dieser Umbenennung physikalisch zu stofflich war wohl Z#s Verlangen alles anfassbar zu machen.
Damit kann ich eine EM Welle dennoch nicht anfassen.
Endstation waere dann auch der Raum selbst Vakuum, der physikalisch ist aber doch sicherlich nicht stofflich ist.
Na kein Prob fuer Herrn Z. Er schuettet einfach Feinstoff rein.
Ich kann mich nicht erinnern, an welcher Stelle Zarathustra alles "anfassbar" machen wollte, es gab m.E. lediglich vereinfachte Darstellungsversuche wo er erklären wollte, dass im Grunde sogar eine Beule in einem Auto stofflich ist, weil selbst die Vertiefung der Beule aus Raum besteht -selbst im Vakuum.

EM Wellen sind, ich sags gerne noch einmal, Schwingungen des Raums.
Stellen Sie sich eine Strömung (oder Sog / Wirbel etc.) unter Wasser vor, dass sind auch lediglich dynamische Verformungen des Mediums bzw. Resultate von Kräften (Impuls / Drehimpuls etc.) und gleichzeitig Überträger -oder klassisch- Austauschteilchen / Ww..

Zitat:
Entschuldige, aber der Fehler ist doch offensichtlich und banal.
Dazu die Frechheit diesen Denkfehler auch noch allen Physikern zu unterstellen.
Einfach zu ignorieren, dass diese eben auch energetische physikalische Objekte kennen.
Seine falsche Annahme:
Damit, dass Physiker Photonen nicht als stofflich betrachten, betrachten sie diese als nichtphysikalische, abstrakte Objekte.
Wobei seine Zweifel im Falle der Kopenhagener Deutung durchaus angebracht sind.
Ueber Wortspielereien und Feinstoffe laesst sich diese Ungereimheit aber nicht loesen.
Nun, da Photonen (EM Wellen) Raumschwingungen sind, also über -oder besser- als Medium Raum, mit Materie Wechselwirken, muss ihnen in gewissem Sinne eine Stofflichkeit zuzgechrieben werden (s. Bsp. mit Sog / Wirbeln unter Wasser). Erklären Sie mir doch bitte, wie "etwas (Photonen)" einen Impuls auf Materie übertragen kann, wenn möglich ohne Masse-Energie-Äquivalenz -ohne Wechsel vom Abstrakten (Zustand / Energie) ins Stoffliche (Teilchen / Materie).

Zitat:
hier noch das Analogon
Alle Tiere sind Saeugetiere und legen keine Eier, der Rest sind Pflanzen.
Ein Wesen das Eier legt kann kein Saeugetier sein, somit kein Tier und somit ist es eine Pflanze.
S.o.

Zitat:
Dazu ist die Raumtheorie in vielen Teilen ein sehr schlechtes Plagiat der Hem Theorie. Auch hier ist Materie nicht in den Raum geschuettet. Wenn du Z vermisst kannst du ja bischen ueber die Hem Theorie als Ersatz lesen.
Ihr Vergleich zwischen Raumtheorie und der Heimschen (plagiatiert), ist m.E. absurd. Wo in der Raumtheorie ist jemals von Flächen (Metronen) oder von irgendwelchen höherdimensionalen Räumen die Rede gewesen? Raumtheorie kommt mit vier Elementarteilchen und drei Raumdimensionen aus, nix mit X4, X5, X6.

Zitat:
Zu diesem Feinstoff muss man eigentlich kein Wort verlieren. Einmal war das der Raum selber, einmal nun doch reingeschuettet. Ist es der Raum selber brauche ich den Fenstoff nicht.
Sie verdrehen den Sachverhalt, in der Raumtheorie muss nichts hinein geschüttet werden, weil ja alles materielle daraus geformt ist/wird und auch wieder in diesen über geht (unter entspr. Ww. etc.).
Wo kommt aber der ganze Teilchenzoo des Standardmodells her? Aus irgendeinem energetischen, unscharfen Grundzustand (Dirac-See) taucht plötzlich Materie empor und wandelt sich ebenso geisterhaft wieder in Energie (Quantenfluktuationen) um!? Klingt natürlich völlig logisch

Und die Herkunft des Raumes zu diskutieren, ist natürlich genauso sinnvoll, wie die Frage nach Anfang und Ende des Universums oder wo es wann herkam und wo es hinexpandiert -und was ist außen drum?

Zitat:
Wiederum nur eine Umbenennung des Rumes zu anfassbarem Feinstoff.
Und ist er in den Raum geschuettet sind auch die Teilchen in den Raum geschuettet, entgegen Z#s fundamentaler Annahme dass sie das nicht sind..
Und in beiden Faellen ist es keine Raum sondern eine Feinstofftheorie.
Bleibt auch die Frage aus was der Feinstoff ist.
Wohl egal. Hauptsache man kann ihn anfassen.
Leider gab es keine Möglichkeit zu erfahren, ob Raum als Feinstoff (wie groß ist die Körnung -Planck, oder bedarf es gar keiner?) definiert werden kann, oder als was genau auch immer...

Zitat:
Ich vermisse seine Durchlaucht nicht :-)
Von dem man auch nicht wusste ist er Tier oder Pflanze *fg
Denn er hat zwar staendig gegackert aber nie ein Ei gelegt.
Danke für den Hinweis.
Ich möchte mich an dieser Stelle korrigieren, ich vermisse nicht IHN sondern vielmehr seine (sachlichen) Beiträge zur Beschreibung der unbelebten Materie (Raumtheorie).

Gr.
MCD
__________________
Das bedeutet, Dinge werden unlogisch, quantenlogisch sagt man. Aber das ist für viele in Ordnung, für alle, die das Zwei-Spalt-Experiment ohne Nachdenken abgehakt und sich bereits dort innerlich von der Vernunft verabschiedet haben. [D.Dürr]
Mit Zitat antworten
  #29  
Alt 29.10.07, 01:10
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Matrix der Wirklichkeit

Hi MCD
Zitat:
Ein logisches Analogon müsste demzufolge lauten: Eine Schlange ist stofflich, weil biologisches Gewebe, Zellen, Gene, Moleküle, Atome und Elementarteilchen stofflich -aus Raum(substanz)- sind.
Das waere eine physikalische Auslegung, gegen die ich auch wenig einzuwenden habe.
Das Beispiel mit der Schlange soll aber tatsaechlich ein logisches Analogon sein.
Ich versuche es mal ausfuehrlich:

Die Menge der TIERE umfasst in der unvollstaendigen Klassifizierung lediglich Saeugetiere.
Ein Merkmal dieser waere :
Sie legen keine Eier.
Reptilien die Eier legen wurden in dieser Klassifizierung nicht beruecksichtigt.

Es soll die disjunkte komplementaere Menge der Pflanzen bestehen
(Klar es gibt auch noch Pilze e.t.c)
Herr Z meint, "da Schlangen Eier legen sind sie Pflanzen."

Warum siehst du wenn du folgende Woerter ersetzt:

Tiere=physikalische Objekte
Pflanzen=abstrakte Objekte
Saeugetier=Fermionen oder daraus zusammengesetzt
Reptil,Schlange=Photonen, Bosonen
keine Eier legen=stofflich
Eier legen=nicht stofflich (energetisch)

"Da Photonen nicht stofflich sind muessten sie abstrakt sein."
Das ist eben falsch, denn es sind nichtstoffliche physikalische Teilchen.

Zitat:
Mir scheint, Sie überspringen bereits im Ansatz Ihrer Gedanken das Grundpostulat, dass alles materielle -inkl. einzelner Teilchen- aus Raum besteht ...
Keinesfalls, denn das ist auch eine Annahme der Heim Theorie
Zitat:
... also stofflich ist,
Diese Schlussfolgerung ist aus der Luft gegriffen. Bitte begruende diese.
Photonen sind aus dem Raum gebildet und nichtstofflich.
Zitat:
womit logischerweise die Aussage bei Wiki bereits ad absurdum geführt ist,
Oder deine voreilige Schlussfolgerung ad absurdum geführt ist.
Zitat:
Ein Sack (Säckchen) besteht i.d.R. aus Kohlenstoffverbindungen,
Ich dachte eher an ein Saeckchen gefuellt mit Elektronen.
Nach Herrn Z muessten die Elektronen irgendein stoffliches Objekt bilden.
Genauso wie eine Tuete mit Photonen.
Zitat:
.... der Sonnenbrand, Gedanken etc. sind abstrakt, so what?
Sonnenbrand ist zwar nur eine Eigenschaft aber eines physikalischen Objektes. Geschaedigte stoffliche, physikalische Haut. Verursacht durch physikalische, nichtstoffliche, energetische Photonen.
Licht ist physikalische,nichtabstrakte Energie. Das sollte der Sonnenbrand zeigen.
Zitat:
Ich kann mich nicht erinnern, an welcher Stelle Zarathustra alles "anfassbar" machen wollte,
Stofflich=anfassbar
Zitat:
EM Wellen sind, ich sags gerne noch einmal, Schwingungen des Raums.
Klassisch gesehen sind EM Wellen Em-Wechselfelder.
Nach Heim Schwingungen der Geometrie des Hyperraums.
In dem Fall von Zeit x4 und Organisation x5,x6.
Zitat:
Erklären Sie mir doch bitte, wie "etwas (Photonen)" einen Impuls auf Materie übertragen kann, wenn möglich ohne Masse-Energie-Äquivalenz -ohne Wechsel vom Abstrakten (Zustand / Energie) ins Stoffliche (Teilchen / Materie).
Gerne, soweit mir dies moeglich ist.
Energie ist aber natuerlich nichts abstraktes, wie der Sonnenbrand zeigt.
Allerdings musst du dazu Zeit x4 und die Heimschen Dimensionen x5,x6 als physikalische Dimensionen akzeptieren.

Eine Photon stellt eine dynamische geometrische Eigenschaft des x4,x5,x6
Vektorraumes dar.

Ein geladenes Teilchen stellt eine dynamische geometrische Eigenschaft des [x1,x2,x3] x4,x5,x6 Vektorraumes dar.
Das Photon EM Welle uebertraegt einen Teil seiner geometrischen Eigenschaft, Energie
ueber x4,x5,x6 an die elektisch geladenen Teichen. Z.B. eine Antenne aus Metall.

Ein neutrales Teilchen stellt eine dynamische geometrische Eigenschaft des [x1,x2,x3] ,x5,x6 Vektorraumes dar.
Bei neutralen Teilchen kann nur eine Wechselwirkung ueber den gravitativen Anteil x5,x6 geschehen.

Zitat:
Raumtheorie kommt mit vier Elementarteilchen und drei Raumdimensionen aus, nix mit X4, X5, X6.
x4=Zeit meinst du sicherlich nicht ernst.
Ansonsten: Deswegen kann sie auch nichts Neues erklaeren.
Zitat:
Wo kommt aber der ganze Teilchenzoo des Standardmodells her?
Die meisten Modelle koennen hier bisher nur wenig / nichts erklaeren.
Bei Heim resultiert der Teilchenzoo aus dynamischen Tensorrbelegungen.
Wobei nur zusaetzliche Dimensionen zu einer ausreichenden Anzahl von Relationen fuehren koennen.
Daher kann man in x1,x2,x3,x(4) alleine diesen Teilchenzoo auch nicht erklaeren.
Zitat:
Leider gab es keine Möglichkeit zu erfahren, ob Raum als Feinstoff (wie groß ist die Körnung -Planck, oder bedarf es gar keiner?) definiert werden kann, oder als was genau auch immer...
Ich wuesste auch nicht womit Herr z dies herleiten koennte.
Bei Heim ist die raumliche Koernung im Bereich der Planklaenge.
Zeitlich das Chronon, dass weit kleiner ist als die Plankzeit.
Interpretiert man Plankzeit und Planklaenge als Diskretisierung muss die Plankzeit aus Stabilitaetsgruenden uebrigends ein falscher Diskretisierungswert sein.

Viele Gruesse
richy

Ge?ndert von richy (29.10.07 um 15:54 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #30  
Alt 29.10.07, 20:23
MCD MCD ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 442
Standard AW: Matrix der Wirklichkeit

Hallo richy,

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Hi MCD

Das waere eine physikalische Auslegung, gegen die ich auch wenig einzuwenden habe.
Das Beispiel mit der Schlange soll aber tatsaechlich ein logisches Analogon sein.
Ich versuche es mal ausfuehrlich:

Die Menge der TIERE umfasst in der unvollstaendigen Klassifizierung lediglich Saeugetiere.
Ein Merkmal dieser waere :
Sie legen keine Eier.
Reptilien die Eier legen wurden in dieser Klassifizierung nicht beruecksichtigt.

Es soll die disjunkte komplementaere Menge der Pflanzen bestehen
(Klar es gibt auch noch Pilze e.t.c)
Herr Z meint, "da Schlangen Eier legen sind sie Pflanzen."

Warum siehst du wenn du folgende Woerter ersetzt:

Tiere=physikalische Objekte
Pflanzen=abstrakte Objekte
Saeugetier=Fermionen oder daraus zusammengesetzt
Reptil,Schlange=Photonen, Bosonen
keine Eier legen=stofflich
Eier legen=nicht stofflich (energetisch)

"Da Photonen nicht stofflich sind muessten sie abstrakt sein."
Das ist eben falsch, denn es sind nichtstoffliche physikalische Teilchen.
Ich will ja nicht den Pedanten spielen, aber Photonen sind ebenso Wellen (Schwingungen) wie Teilchen (Raumverformungen).
Nein, natürlich sind Photonen nicht abstrakt, zumindest nicht in der Raumtheorie und es besteht darüber hinaus auch nicht der Konflikt, dass etwas Ruhemasseloses einen Impuls auf Materie ausüben kann.
Zitat:
Keinesfalls, denn das ist auch eine Annahme der Heim Theorie
Na prima, dann sind wir ja gar nicht so weit auseinander

Zitat:
Diese Schlussfolgerung ist aus der Luft gegriffen. Bitte begruende diese.
Ich habe doch nun schon mehrfach dargestellt, warum alle Teilchen (damit sind selbstverst. Elementarteilchen gemeint -Fermionen etc.) stofflich sind.

Zitat:
Photonen sind aus dem Raum gebildet und nichtstofflich.
Ist ein Unterwasserwirbel stofflich bzw. aus Wasser? Besteht ein Tornado aus Luftmolekülen?

Zitat:
Oder deine voreilige Schlussfolgerung ad absurdum geführt ist.
Wie meinen? Wiki fängt doch erst bei Materie -gebildet aus Fermionen- an von "stofflich" zu sprechen, aber in der Raumth. sind bereits Fermionen stofflich, da Verformungen oder Konglomerate des Raums -können Sie das nachvollziehen und wenn wir über Raumth. sprechen versuchen im Hinterkopf zu behalten?

Zitat:
Sonnenbrand ist zwar nur eine Eigenschaft aber eines physikalischen Objektes. Geschaedigte stoffliche, physikalische Haut. Verursacht durch physikalische, nichtstoffliche, energetische Photonen.
Licht ist physikalische,nichtabstrakte Energie. Das sollte der Sonnenbrand zeigen.

Stofflich=anfassbar
Also für mich ist Energie -ob potentiell oder kinetisch- ein Zustand oder eine Eigenschaft -wie z.B. müde, krank oder bunt- und damit eher abstrakt als nichtabstrakt.
Deswegen ist es Unsinn, Photonen -sie wechselwirken ja mit Materie bzw. üben eine Kraft auf sie aus- als Energie zu bezeichnen. Wie kann ein Zustand/Eigenschaft mit Materie wechselw.? Kann Müdigkeit eine Kugel bewegen oder Krankheit ein Loch in Stahl brennen?

Zitat:
Gerne, soweit mir dies moeglich ist.
Energie ist aber natuerlich nichts abstraktes, wie der Sonnenbrand zeigt.
Allerdings musst du dazu Zeit x4 und die Heimschen Dimensionen x5,x6 als physikalische Dimensionen akzeptieren.

Eine Photon stellt eine dynamische geometrische Eigenschaft des x4,x5,x6
Vektorraumes dar.

Ein geladenes Teilchen stellt eine dynamische geometrische Eigenschaft des [x1,x2,x3] x4,x5,x6 Vektorraumes dar.
Das Photon EM Welle uebertraegt einen Teil seiner geometrischen Eigenschaft, Energie
ueber x4,x5,x6 an die elektisch geladenen Teichen. Z.B. eine Antenne aus Metall.

Ein neutrales Teilchen stellt eine dynamische geometrische Eigenschaft des [x1,x2,x3] ,x5,x6 Vektorraumes dar.
Bei neutralen Teilchen kann nur eine Wechselwirkung ueber den gravitativen Anteil x5,x6 geschehen.
Na sehr schlau. Ich wette Jogi, Peho und die anderen Stringfreaks hätten das auch ohne Masse-Energie-Äqui. geschafft.
Die Raumtheorie erklärt die Ww. dadurch, dass Raumschwingungen (Em. Wellen) den Impuls auf Materie übertragen...

Zitat:
x4=Zeit meinst du sicherlich nicht ernst.
x4=Zeit habe ich ja auch nicht gesagt?

Zitat:
Die meisten Modelle koennen hier bisher nur wenig / nichts erklaeren.
Bei Heim resultiert der Teilchenzoo aus dynamischen Tensorrbelegungen.
Wobei nur zusaetzliche Dimensionen zu einer ausreichenden Anzahl von Relationen fuehren koennen.
Daher kann man in x1,x2,x3,x(4) alleine diesen Teilchenzoo auch nicht erklaeren.
Die Raumtheorie braucht keinen Teilchenzoo.
Zitat:
Ich wuesste auch nicht womit Herr z dies herleiten koennte.
Ich denke inzwischen, dass eine Spezifikation oder genaue Quantifizierung der Feinstruktur (Körnung) gar nicht notwendig ist; es müsste m.E. ausreichen, die Dynamik (energetischer Zustand) der Objekte/Teilchen in den entspr. Prozessen zu definieren.
Zitat:

Bei Heim ist die raumliche Koernung im Bereich der Planklaenge.
Zeitlich das Chronon, dass weit kleiner ist als die Plankzeit.
Interpretiert man Plankzeit und Planklaenge als Diskretisierung muss die Plankzeit aus Stabilitaetsgruenden uebrigends ein falscher Diskretisierungswert sein.

Viele Gruesse
richy
Ist Heims Chronon das Austauschteilchen der Zeit?

Letztenendes ist es mir ja wurscht, was Sie über die Raumtheorie denken, aber Ihre diesbzgl. Vor-, Darstellungen und Vergleiche sind z.T. einfach falsch bzw. aus dem Kontext und ohne den notwendigen Hintergrund wiedergegeben.

Gr.
MCD
__________________
Das bedeutet, Dinge werden unlogisch, quantenlogisch sagt man. Aber das ist für viele in Ordnung, für alle, die das Zwei-Spalt-Experiment ohne Nachdenken abgehakt und sich bereits dort innerlich von der Vernunft verabschiedet haben. [D.Dürr]
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 09:56 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm