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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #21  
Alt 28.09.10, 03:41
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Standard AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)

Hi Gandalf

Zitat:
Es steht jedem frei die Quantenphysik (innerhalb derer die klassische Physik einen Sonderfall darstellt) so zu deuten, wie er meint. Aber bitte nichts wesentliches 'herausdeuten' um sie mit Vorschriften, die einem klassisch mechnistischen Weltbild entsprungen sind, in das gleiche klassisch mechanistischen Weltbild einzupassen.
So ist es. Dieses Herausdeuteln bezeichne ich als Minestrone. Es werden beliebige Zutaten, die einem in den persoenlichen Kram passen willkuerlich zu einem Strauss Buntes in einen inkonsistenten Topf geruehrt. Die Beweggruende dafuer lassen sich leicht erahnen. Und genau diese regen mich auf. Ich wuerde noch wie von dir vorgeschlagen hinzufuegen :
Zitat:
... in das gleiche klassisch mechanistischen Weltbild einzupassen und dann nichts mehr mit den Gedanken von Bohr zu tun hat.
Es ist einfach grotesk. Vertreter des Mainstream beschweren sich nun ueber die Geister die dieser selbst heraufbeschworen hat. Zeilingers Informationswelt. Poppers dreigeteilte Welt. Keine Materiewelle, keine Ladungswolke sondern nur PSI. Und realistische Interpretationen die versuchen den Quantengeist etwas zu zaehmen, auf dem Boden der Physik zu bleiben, werden laecherlich gemacht.
Ich muss mir unbedingt angewohenen mich darueber nicht mehr aufzuregen, sondern angesichts solcher offensichtlicher Widerspruechlichkeit einfach nur mit dem Kopf schuetteln und lachen.

@Bauhof
Du wirst auf Physikseiten kaum konkrete Interpretationen fuer die KD finden. Zwischen Bohr und Zeilinger war das auch nur eine Deutung. Interpretationen im Sinne der KD findest du auf religiosen Seiten. Sogar radikal islamistische Seiten die mit der KD argumentieren, deren Einladung gerne annehmen. Ich kann dir etliche Beispiele liefern. Das ist das Resultat der Einstellung :
"Weiss ich nicht", "Kann ich nicht wissen"

Da sagt die Kirche natuerlich. "Na gut meine Herren Physiker. Wenn sie keine Antwort haben nehmen wir dies gerne in die Hand."
Oder Harun Yahya, das Pseudonym von Adnan Oktar. Ein islamischer Kreationist, Holocaustleugner, Krimineller, der sich auf die KD beruft.

Gruesse

Ge?ndert von richy (28.09.10 um 04:47 Uhr)
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  #22  
Alt 28.09.10, 04:25
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Das ist das Resultat der Einstellung : "Weiss ich nicht", "Kann ich nicht wissen"
Da sagt die Kirche natuerlich. "Na gut meine Herren Physiker. Wenn sie keine Antwort haben nehmen wir dies gerne in die Hand."
Unsinn richy,

einfach Unsinn!

"Weiß ich nicht", "Kann ich nicht wissen", einfach Unsinn!

WISSEN WIR NOCH NICHT!, wir sind noch am suchen richy.
Die Kirche brauchen wir dazu genau so wenig wie Geister!

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #23  
Alt 28.09.10, 04:43
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richy richy ist offline
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Standard AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)

Zitat:
WISSEN WIR NOCH NICHT!, wir sind noch am suchen richy.
Warum schreibst du MIR das ?
Zitat:
Unsinn richy, einfach Unsinn!
Weiß ich nicht", "Kann ich nicht wissen", einfach Unsinn!
Auch hier solltest du einen anderen Namen statt richy einsetzen. Aber ich weiss, du willst keinen Aerger mit Bauhof. Du kannst auch Prof Lesch einsetzen. Der liest nicht mit.
Zitat Lesch. "Das koennen wir nicht wissen"

Der Zufall wird als letzte Groesse uebrig bleiben, die wir nicht erklaeren koennen. Fuer die Religionen bleibt auf jeden Fall etwas uebrig. Allleine wegen Goedel. Blos wieviel ? Lies mal meine Threads. Ich hab immer schon gesagt dass es zu frueh ist sich bequem in den Sessel zurueckzulehnen. Dass es wichtig ist trotz des Messproblems auch die Welt vor der Messung versuchen zu erklaeren, interpretieren.
Zitat:
wir sind noch am suchen
Wer ist also "Wir" ?

Anton Zeilinger hat neuerdings mal angefangen wie die Realisten zu suchen. Dem Dekohaerenzprgramm musste die KD wohl etwas entgegensetzen und ist aus ihrem Dornroeschenschlaf aufgewacht.

Ge?ndert von richy (28.09.10 um 04:56 Uhr)
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  #24  
Alt 28.09.10, 05:28
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Standard AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)

Zitat:
Zitat von richy
Warum schreibst du MIR das ?
Willst du keinen Aerger mit Bauhof oder wie ?
Weil ich auf DEINEN Beitrag geantwortet habe.
"Ärger mit Bauhof" Ich habe keine Angst vor Ärger, egal von wem!


Zitat:
Zitat von richy
Dass es wichtig ist trotz des Messproblems auch die Welt vor der Messung zu erklaeren.
Was für ein Messproblem? Jede Messung erfasst "die Welt" VOR der Messung, da jede Messung "die Welt" verändert richy.


Zitat:
Zitat von richy
Wer ist also "Wir" ?
Na die Menschen, die Menschheit halt.
Die ist seit Menschengedenken "am suchen", auch die Geistesgrößen auf deren Schultern wir stehen, waren das.
Nur kann man nicht, wenn man in seinem eigenem Leben nur unbefriedigend ausreichend fündig geworden ist, abdrifften.

Es gibt nur 2 Möglichkeiten:

1. Man geht fest (wie EMI) davon aus, das spätere Generationen da noch besser fündig werden.
oder
2. Man kann sich damit nicht abfinden und will unbedingt, noch zu Lebzeiten, eine Erklärung.
Dann kommt es halt auch hier und da mal vor, das sogar Geistesgrößen abdrifften und Dämonen, Geister, Götter oder sonstwas als "Erklärung" bemühen.

Ist ja nichts Schlimmes, hat die Menscheit ja immer getan wenn ihr die eigentlichen Ursachen noch unbekannt waren, nur Physik ist das dann nicht mehr.
Schon die Germanen sind vom Schlachtfeld gelaufen, als sich Donar meldete und haben den Römern damit einen Sieg geschenkt.
Heute wissen wir hoffentlich alle hier, das Donar nur heisse Luft ist, welche durch eine el.Entladung (Blitz) entsteht.
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.

Ge?ndert von EMI (28.09.10 um 05:31 Uhr)
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  #25  
Alt 28.09.10, 06:23
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Standard AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)

Hi Emi

Zitat:
"Ärger mit Bauhof" Ich habe keine Angst vor Ärger, egal von wem!
Fuer mich gibt sich hier oft das Bild, dass du vermeidest mit deinem Realismus mit der Lehmeinung in Konflikt zu treten und daher lieber gar keine Meinung aeusserst. Zu Beispiel zu dem was Gandalf als "Herausdeuteln" bezeichnet. Solches Herausdeuteln erzeugt Widersprueche und daher kann man es nicht akzeptieren. Ansonsten ist es schon eine Moeglichkeit sich bei ungeklaerten Problemen der vereinbarten Lehrmeinung zu beugen und den Rest sich einfach zu denken. Die Lehrmeinung ist die KD. Und ich hab keine Probleme damit solange man sie konsequent vertritt. Ausser dass sie oft nur tatsaechlich als Deutung behandelt wird. Nicht im Sinne von Bohr und nicht im Sinne von Zeilinger. Die Calculate Mentalitaet die dann einer Einladung fuer die religioese Abteilung gleicht. Ich habe nichts gegen Religionen. Aber was physikalisch mathematisch erklaert werden kann verschenkt man nicht vorzeitig.
Das Uebelste ist aber das Herumwinden, Herausdeuteln, Zurechtbiegen. Da geht mir der Hut hoch.
(Damit meine ich nicht dich)
Die QM ist nichtlokal oder nichtrealistisch. Na gut so ist es nun mal.

Wir haben hier doch die selbe Einstellung.

Zitat:
Was für ein Messproblem? Jede Messung erfasst "die Welt" VOR der Messung, da jede Messung "die Welt" verändert
Es ist zwar nur ein populaerwissenschaftliches Filmchen, aber ich habe mal Herrn Leschs Meinung als Gedaechtnisstuetze nochmals ausgegraben.

Zitat:
Zitat von Prof. Lesch
Das einzig konkrete an diesem Experiment ist die Messung des Elektrons, das hier losgeschickt wird und dort hinten auf diesem Bildschirm getroffen wird.

Alles andere ist abstrakt !
Alles andere ist nur gedacht !

Ob das Elektron tatsaechlich alle diese Wellenfunktionen hat, die dann da hinten kollabiert sind. Das wissen wir gar nicht. Koennen wir gar nicht wissen.
Denn tatsaechlich ist es so, das das wirkliche Geheimnis der Quantenmechanik uns sagt.
Du kannst nur etwas ueber die Welt wissen wenn du mit ihr wechselwirkst.
In der Physik heisst das: Du musst ne Messung durchfuehren.

Also das einzigst wirkliche das zaehlt ist die Messung.
Alles andere ist Abstraktion !
http://www.youtube.com/watch?v=gfDjz...eature=channel

Abstraktion hat kein Gewicht.

Zitat:
2. Man kann sich damit nicht abfinden und will unbedingt, noch zu Lebzeiten, eine Erklärung.
Waere vielleicht spannend aber muss nicht sein.
Zitat:
Dann kommt es halt auch hier und da mal vor, das sogar Geistesgrößen abdrifften und Dämonen, Geister, Götter oder sonstwas als "Erklärung" bemühen.
Wen meinst du damit konkret ? Bohr ? Dann druecke das irgendwann doch mal explizit aus. Anstatt um den heissen Brei herumzureden. Klar dar war gemaess seiner Zeit nicht realistisch "zentriert"
Zitat:
Ist ja nichts Schlimmes, hat die Menscheit ja immer getan wenn ihr die eigentlichen Ursachen noch unbekannt waren, nur Physik ist das dann nicht mehr.
Da kann man geteilter Meinung sein. Richtig es ist nichts schlimmes. Aber bei Bohr bin ich mir nicht sicher ob er vielleicht seiner Zeit zum Teil doch weit voraus war. Zeilinger knuepft im Grunde direkt an ihn an. Ich meine aber nicht, dass vor der Messung, vor dem Kollabieren die physikalische Welt einfach aufhoert. Man muss also weiter nach physikalischen Modellen suchen.
Da bin ich realistisch veranlagt und daher nehem ich erstmal erweiterte physikalische Dimensionen an. Um diese kommt man einfach nicht herum.
Aber dass abstrakte Information mit ein Faktor darstellt meine ich schon. Das ist dann vielleicht etwas fuer die naechsten Generationen.
So wie hier in Heims Modell :

Links die physikalische Welt und rechts die abstrakte, von der die Zeilinger die Information annimmt. Das ist ganz einfach die Information (x7,x8) die in PSI oder |PSI|^2 vor der Messung vorliegt.
Rein abstrakt, so wie es Herr Lesch mehrmals betont. (G4 benoetigt man nicht)
Bei Heim gibt es zur Information dazu noch ein physikalisches Gegenstueck. Einen Unterraum (x5,x6) den ich mal eigenmaechtig Entropieraum genannt habe.
Dieser "Entropieraum" von Heim besteht aus zwei zusaetzlichen imaginaeren physikalischen Dimensionen (x5,x6). Ein sechsdimensionaler physikalischer Raum. Kommt dir dies bekannt vor ?


Zeilinger ueberspringt somit zwei physikalisch Raeume.
Und bei Heim Droescher ist x7,x8 die Information notwendig um die starke Wechselwirkung fehlerfrei wiederzugeben. G4 geht an die Kirche

Gruesse

Ge?ndert von richy (28.09.10 um 07:43 Uhr)
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  #26  
Alt 28.09.10, 08:03
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)

Hallo EMI..


WOVOR fürchtest du dich??

Davor, das es vielleicht der Wahrheit entsprechen könnte, DAS Geister und esoterisches Gelaber DOCH physikalisch begründbar wären??

Die mathematischen Prinzipien stehen auf jeden Falle VOLL dahinter, auch wenn man deren Wirkungen nicht auf den "ersten" Blick erkennt..

WARUM sollten in der Welt der Energie nicht ebenso funktionelle Geschichten ablaufen wie in der Biologie auch??..

Glaubst du allen Ernstes, das die Welt der Materie sich NICHT bewusst werden kann??

Ganz tief in deinem inneren weist du doch eigentlich, das Energien, Ladungen und Felder ebenso mathematischen Ordnungs- Prinzipien folgen, die sehr wohl "intelligente" Ergebnisse zeigen können und SIE sich ebenso durch Beugung, Reflektion, Brechung und Evolutionäre Entwicklungen "selbst" wahrnehmen können..(Rückkoppeleffekt)

Was ist also geschehen, das du so vehement dagegen wetterst?

Hast du persönlich mal ein "Bad" Erlebnis mit dem "Eso-Kram" gemacht oder hat man dich mal über den Tisch gezogen?(ich weiß, das dort eine Menge Mist verzapft wird, aber über die Grundlagen der Physik wohl ebenso...)

Ich hoffe, das du jetzt mir nicht böse bist, weil ich dich so direkt frage...


JGC
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  #27  
Alt 28.09.10, 08:41
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Standard AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)

Hi JGC

Ich denke Emi hat nur wenig Lust sich auf unnoetige Konflikte einzulassen.
Die Lage ist auch ziemlich verworren.
Der Herr Bohr hat dem Mainstream ein Kuckucksei ins Nest gelegt, dass dieser eigentlich gar nicht haben moechte.
Nun gibt es tatsaechlich Mitlaeufer die rennen immer dem Mainstream hinterher, weil sie denken das waere vernuenftig und da passiert ihren nichts und alles ist einfach gut und schoen. Die sehen dieses Kuckucksei (Information) ueberhaupt nicht. Und wenn man sie versucht darauf aufmerksam zu machen, jo dann sind sie irretiert.

Irgendwie passt das Kuckucksei auch nicht so richtig in unsere Welt. Es vertritt einen Irrealismus. Schliesst geistige Welten mit ein. Und daher haben Realisten versucht sich diesem zu entledigen. Das geht aber nicht ohne dass man die physikalische Welt in irgendeiner Form erweitert. Zum Beispiel durch viele Welten oder andere Alternativen. EMI ist Realist.

Das Groteske ist nun, dass die Mitlaeufer solche scheinbar exotischen Annahmen aus ihrer scheinbar sicheren Position heraus ganz gerne ins Laecherliche ziehen. Weil sie ihr eigenes Kuckucksei gar nicht sehen. Oder einfach unter den Teppich kehren. Das kannst du hier im Forum bestens verfolgen. Dem muss man sich tatsaechlich nicht unbedingt aussetzen.
Wenn man sich mit dem Mainstream anlegt, ist das immer nachteilig.

Mein Anliegen ist es, dass sich auch die Mitlaeufer an die Spielregeln halten und das Kuckucksei eben nicht unter den Teppich gekehrt wird.

Nun gibt es eine dritte Gruppe, die die realistische Version verfolgt, aber dazu das Kuckucksei gerne haben wuerde. Das geht zunaechst eigentlich nicht.

Na und dann gibt es noch die vierte Gruppe, die lediglich rechnet.

ciao
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  #28  
Alt 28.09.10, 10:43
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Bauhof Bauhof ist offline
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Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Ich denke EMI hat nur wenig Lust sich auf unnoetige Konflikte einzulassen.
Hallo richy,

das sehe ich ganz anders.
EMI hat ebenso wenig Lust wie ich, sich auf so einen esoterischen Quatsch einzulassen, der von dir und einigen anderen hier in letzter Zeit verbreitet wird.

Und dass EMI Angst hätte wegen Ärger mit mir, ist einfach lächerlich. Ich tue niemanden etwas, der im Rahmen des Anstands und im Rahmen des physikalischen Anspruchs dieses Forums bleibt.

Und wer künftig nicht im Rahmen des physikalischen Anspruchs dieses Forums bleibt, der bekommt Ärger mit mir. Ich hoffe, ich habe mich deutlich genug ausgedrückt.

M.f.G. Eugen Bauhof
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  #29  
Alt 28.09.10, 10:52
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Bauhof Bauhof ist offline
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Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Hallo EMI.. WOVOR fürchtest du dich?? Davor, das es vielleicht der Wahrheit entsprechen könnte, DAS Geister und esoterisches Gelaber DOCH physikalisch begründbar wären??
Hallo JGC,

davor fürchtet sich EMI bestimmt nicht. Und ich auch nicht.

Aber du solltes langsam anfangen, darüber nachzudenken, ob du dein esoterisches Gelaber hier fortsetzen willst. Oder dich vielleicht rein vorsorglich nach einem anderen Forum umsehen solltest. Habe ich mich deutlich genug ausgedrückt?

M.f.G. Eugen Bauhof
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  #30  
Alt 28.09.10, 12:02
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Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Glaubst du allen Ernstes, das die Welt der Materie sich NICHT bewusst werden kann??
Was bedeutet dieser Satz denn ?

Was passiert denn, wenn ein Stein sich seiner selbst bewusst wird ?
Ist das per Beobachtung nachweisbar ?

Wenn nicht, dann ist das aus Sicht der Physik wieder nur Gesülze.
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