Laienthread zum Zugfahren

[uwebus]

uli,
----
Benutze einfach das Newtonsche Gravitationsgesetz
F ~ m*M/r^2
Dazu braucht man kein unnachweisbares Medium.
----
Ich habe nicht gefragt, wie man die Gravitation berechnet, sondern wie man sie erklärt ohne Medium zwischen Erde und Mond. Für einen Physiker ist ein Berechnungsmodell ausreichend, aber für einen Menschen wie mich reicht das nicht, ich frag nämlich immer "Warum...?"

Gruß

[Optimist71]

Zitat von uwebus

Ich habe nicht gefragt, wie man die Gravitation berechnet, sondern wie man sie erklärt ohne Medium zwischen Erde und Mond. Für einen Physiker ist ein Berechnungsmodell ausreichend, aber für einen Menschen wie mich reicht das nicht, ich frag nämlich immer "Warum...?"

Nun, jetzt muss ich natuerlich fragen, was man unter einem Aether zu verstehen hat. In der ART wird die Gravitation geometrisch erklaert, ist also eine Eigenschaft der Raum-Zeit. Wenn Du Aether = Raumzeit setzt, dann hast Du schon die Erklaerung, auf die Du hinauswillst.

Siehe dazu auch folgendes Zitat aus Einsteins Rede von 1920

Zitat von Albert Einstein

Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.

(Hervorhebung durch mich).

Ærbødigst
-- Optimist

[uwebus]

Optimist71,

Raumzeit = Äther, JA!

Aber es ist jetzt die Struktur dieses Äthers zu modellieren und das hat Einstein nicht gemacht. Erst ein Modell, welches Massen in ein qualitatives UND quantitatives Verhältnis zur Raumzeit setzt, kann die Entstehung der Gravitation erklären.

Ich schrieb in einem anderen Forum:

“Auch A.E. ging wohl davon aus, daß Massen den Raum krümmen und nicht davon, daß eine Feldkrümmung Kräfte erzeugt, welche im Feldzentrum eine reactio bewirken, die sich als Masse manifestiert.

Masse ist die Manifestation eines Feldes, ein Feld offenbart sich in seiner Masse, gibt sich in ihr zu erkennen, so herum funktioniert das Universum! Ohne Feld keine Masse und nicht andersherum!

Und wie die Gravitation eines Feldes sich erklärt habe ich nun lang und breit in meiner HP ausgeführt (http://uwebus.de ). ..... Für Physiker des Jahres 2008 gilt wohl immer noch, daß man Massen von dem sie umgebenden Vakuum trennen kann. Und das ist m.E. der grundlegende Denkfehler der Physik.“

Und zum Bewegungsbegriff des Äthers:

Nimm eine Wasserpistole und schieß sie unterhalb der Wasseroberfläche in einer Badewanne ab, die “Kugel“ wird vom Wasser aufgenommen, der Impuls setzt sicht fort. Ähnliches dürfte beim Licht passieren: Ein Elektron emittiert ein Photon, dieses trägt aufgrund des Elektronenspin einen Drehimpuls, so daß es sich wie eine Schraube durch die Raumzeit bewegt. Geht man von einer einheitlichen das Universum konstituierenden metaphysischen Substanz aus, ist es egal, ob man die ursprünglich angenommene Energieportion betrachtet oder aber annimmt, daß sich nur der Impuls schraubenförmig weiter fortpflanzt; das Photon bewegt sich mit der Raumzeit wechselwirkend fort und verliert dabei aufgrund dieser Wechselwirkung peu à peu Impuls. Ein Photon ist bei seiner Entstehung “aufgewickelt“ (Thirring-Lense-Effekt), es wickelt sich langsam ab und erhöht so aufgrund des nachlassenden Impulses seine Wellenlänge (die “Gewindesteigung“). Irgendwann ist der Impuls aufgebraucht und das Photon ist wieder zu dem geworden, was es war, bevor es vom Elektron emittiert wurde, eine ganz kleine Menge Ruhmasse. Der Spin gibt einem Photon seine Richtung vor und wird es absorbiert, dann dort, wo die Spinachse auf ein Elektron trifft, trotz räumlicher Ausdehnung quer zur Fortpflanzungsrichtung erfolgt die Absorption punktförmig, das Photon “schraubt“ sich in das absorbierende Elektron, welches jetzt Spin hinzugewinnt und dadurch seine Dynamik erhöht, es steigt im Atom auf eine höhere Position. Daß Elektronen ihre Masse nicht ändern bei Emission/Absorption von Photonen ist ein Gerücht der Physik, welches sich wohl noch lange halten wird, da die Photonenmasse eines roten Photons (5·10^14 Hz) meinem Modell nach bei etwa 10^-76 kg und damit weit weit unterhalb jeder meßtechnischen Nachweisgrenze liegt.

Da sich die Physik vom Äther ersatzlos verabschiedet hat, erklärt sie nun die Rotverschiebung im All mit Expansion, was wiederum zu einer Hilfsgröße Dunkle Energie führt, für die es nicht den geringsten empirischen Hinweis gibt. Aber so ist das nun mal: Falsche Prämissen führen zu falschen Schlußfolgerungen und daraus ergeben sich dann wieder notwendige Stützkorsetts, das ist ähnlich wie in der Religion, wenn man einen Himmel postuliert, dann muß der gefüllt werden mit allerlei Traumgestalten, sonst funktioniert das Modell nicht.

Vielleicht kommen Dir ja auch irgendwann mal Zweifel am big bang,

Gruß

[pauli]

na ja, aufgeschraubte Photonen, die mit Drall fliegen, sich dabei abwickeln und irgendwann zu einer ganz kleinen Menge Ruhemasse werden, die so winzig ist, dass sie nicht gemessen werden kann, erwecken auch nicht gerade mehr Zutrauen als zu dunklen Energien

[rafiti]

Zitat von uwebus

Vielleicht kommen Dir ja auch irgendwann mal Zweifel am big bang,

Don't like QED rules? Go somewhere else, to another universe perhaps, where the rules are simpler.

gruss
rafiti

[criptically]

Zitat von Querkopf

Diese Aussage ist ein Widerspruch zur QED (wie in jedem Lehrbuch nachzulesen). Außerdem: Wo ist die Rechnung für die Wahrscheinlichkeit Elektron-Positron Paare anzufinden, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit der Paarvernichtung, wo kommen die Elektronen und Positronen her?

Und was ist mit Vakuumfluktuationen? Äherverwirbelung oder was?
Elektron-Positron-Paare befinden sich überall, nur sie haben keine Masse solange keine Felder im betreffenden Gebiet existieren. Paare können gar nicht vernichtet werden, nur die Energie können sie abgeben aber sie existieren weiter. Das ganze Universum ist mit Paaren vollgepackt.

Derartige Prozesse kommen auch in anderen Situationen vor. Du gibst keine Rechnung für diese Prozesse an, insbesondere keine Beschreibung des Photons durch Elektronen und keine Angabe der Wahrscheinlichkeit für das Auftreten dieser Zerfallsprozesse.

Es ist klar dass nur Photonen mit einer Energeie > 1,22MeV zerfallen können. Sie zerfallen immer wenn sie zu nahe an große Kerne kommen (Blei 82 Protonen im Kern).

Bekanntermaßen kommt auch der umgekehrte Fall, also das vernichten eines Elektron – Positron – Paares zu einem Photon vor. Genauso gut kann sich jedoch auch ein Muon mit seinem Antiteilchen vernichten.

Paare können nicht vernichtet werden, sie Bilden Äther, sie übertragen em-Wellen, sie sind Photonen. Müonen sind Elektronen oder Positronen im angeregten Zustand.

Es kann sich auch ein Elektron – Positron paar zu einem Muon und seinem Antiteilchen vernichten.

wie oben.

Es gibt also massenhaft beobachtete und vorhergesagte Prozesse, die in deiner Theorie überhaupt nicht vorkommen (die Rechnungen finden sich z.B. in Peskin/Schroeder: An Introduction to Quantum Field Theory; Westview Press; Chapter 5 Elementary Processes of Quantum Electrodynamics)

Es gibt keine Prozesse welche zu Äthertheorie nicht passen.

Des Weiteren macht mir schon der Anschluss an die klassische Maxwelltheorie sorgen, den bereits in der ist das Feld (im Quantenbild also die Photonen) an die Ladung gekoppelt. Nun ist aber das Wechselwirkungsteilchen selbst aus geladenen Teilchen zusammengesetzt und müsste sogar ein Dipolmoment haben (und ein magnetisches Moment).

Richtig, und das sind eben die Photonen bzw. polarisierte e-e+Paare (Vakuumpolarisation = Ätherpolarisation).

Außerdem hat dein Photon eine Masse, nämlich ungefähr 2fache Elektronenmasse. Wie ist das mit dem Experiment und insbesondere mit dem Coulombpotential vereinbar?

Hier musst du Massendefekt abziehen und du wirst sehen dass alles stimmt.

Aus welcher Theorie geht das hervor und wo ist die Rechnung?
Von welchem Experiment redest du?

Theorie der em-Wellen. Polarisation, Transversalität, Drehung der Plarisationsrichtung, usw.

Nach welcher Theorie und wo ist die Rechnung?

E=mc²

Nach welcher Theorie und wo ist die Rechnung?

Walter Greiner Theoretische Physik. Elektromagnetische Masse nach Lorentz.

mfg

[criptically]

Zitat von Querkopf

Da fällt mir noch was schönes ein, ein Klassiker der Festkörperphysik:
Ein Photon erzeugt ein Phonon (optischer Zweig). Wo bleiben Elektron und Positron?

Positron und Elektron bleiben im Äther nachdem sie ihre Energie an Gitter-Ionen übertragen haben. Wenn sie nur ein Teil ihrer Energie abgeben, schwingen sie weiter mit einer kleineren Frequenz.

Oder noch besser: Wie funktioniert eine Solarzelle?
Ein Photon erzeugt ein Elektron - Loch Paar. Wo aber bleiben deine Teilchen?

Wie oben (das Photon hebt ein Elektron auf eine höhere Energiestufe).

Nun ist aber das Coulombfeld der Kerne selbst ein Elektromagnetischer Effekt der durch Photonen (in deinem Bild also e-,e+ Paare) vermittelt wird.

Wo ist das Problem. Das elektromagnetische Feld besteht aus Photonen bzw. aus polarisierten e-e+-Paaren (Ätherteilchen).

mfg

[Querkopf]

Und was ist mit Vakuumfluktuationen? Äherverwirbelung oder was?

Egal welcher Prozess, in der Quantenfeldtheorie werden alle Teilchen aus dem Vakuum erzeugt und in dieses wieder vernichtet.

Elektron-Positron-Paare befinden sich überall, nur sie haben keine Masse solange keine Felder im betreffenden Gebiet existieren. Paare können gar nicht vernichtet werden, nur die Energie können sie abgeben aber sie existieren weiter. Das ganze Universum ist mit Paaren vollgepackt.

Abgesehen von Gelaber steht da nichts. Wo ist die Gleichung für das Elektron und das Positron. Wo die Gleichung die den Paarzustand beschreibt. Wo wird gezeigt, dass die Lösungen dieser Gleichung die Experimentellen Eigenschaften von Photonen haben?
Wo sind die die Rechnungen zu deinen Aussagen?

Es ist klar dass nur Photonen mit einer Energeie > 1,22MeV zerfallen können. Sie zerfallen immer wenn sie zu nahe an große Kerne kommen (Blei 82 Protonen im Kern).

Ich sehe keine Rechnung? Vorallem keine aus der hervorgeht, das die Photonen zerfallen!

Müonen sind Elektronen oder Positronen im angeregten Zustand.

Ich sehe keine Gleichung, aus der irgendwelche Anregungszustände hervorgehen könnten. ich sehe nur völlig willkürliche Behauptungen.

Es gibt keine Prozesse welche zu Äthertheorie nicht passen.

Dann rechne mir in deiner Äthertheorie das magnetische Moment des Elektrons aus.

Richtig, und das sind eben die Photonen bzw. polarisierte e-e+Paare (Vakuumpolarisation = Ätherpolarisation).

Ich sehe keine Rechnung und wüsste auch nicht, was das mit Vakuumpolarisation zu tun haben sollte.
Außerdem sind deine e-e+ Paare ja Photonen. Erkläre (bedeutet rechne vor) warum sich trotz des Dipolmomentes Photonen im Experiment wie ein ideales Bosegas verhalten und leite aus deiner Theorie das Plancksche Strahlungsgesetz her.

Hier musst du Massendefekt abziehen und du wirst sehen dass alles stimmt.

erkläre was in deiner Theorie ein Massendefekt ist und warum er die Massen von Elektron und Positron vollständig aufhebt.

Theorie der em-Wellen. Polarisation, Transversalität, Drehung der Plarisationsrichtung, usw.

Dann rechne mir vor, wie du aus der Lagrangedichte des Elektromagnetischen Feldes ableitest, das Em Felder schwingende Ladungen sind und zeige das Photonen elektromagnetische Schwingungen sind.

Ich behaupte das ist nicht möglich.

E=mc²

Leite diese Formel im Rahmen deiner Äthertheorie ab.

Walter Greiner Theoretische Physik.

Ich gehe mal davon aus, dass du den Elektrodynamikband meinst. Den gibt es meines Wissens leider nur auf Deutsch. Zumindest finden sich bei uns in der Bibliothek nur die höheren Bände. Da ich das Buch nicht besitze und sich in meinen spärlichen werken zur klassischen Physik dazu nichts findet, wäre ich dir sehr verbunden (bzw. jedem Anderen auch) wenn du das mal kurz Posten könntest (bzw. eine alternative Quelle angeben könntest).

Positron und Elektron bleiben im Äther nachdem sie ihre Energie an Gitter-Ionen übertragen haben. Wenn sie nur ein Teil ihrer Energie abgeben, schwingen sie weiter mit einer kleineren Frequenz.

Positron und Elektron sind doch bei dir der Äther! Was passiert also wenn sie ihre Energie vollständig abgegeben haben? Wo bleiben sie und warum misst man sie nicht? Wieso schwingen die überhaupt?

Das elektromagnetische Feld besteht aus Photonen bzw. aus polarisierten e-e+-Paaren (Ätherteilchen).

Mein Problem ist folgendes. Maxwell sagt: Elektrische Ladungen wechselwirken über Elektromagnetische Felder (bzw. etwas eleganter Ausgedrückt, der Viererstrom koppelt an das Vektorpotential mit der elektrischen Ladung als Kopplungskonstante).
Du sagst jetzt, elektromagnetische Felder bestehen aus Photonen, die wiederum e-e+Paare sind. Frage: Wie Wechselwirken dann das Elektron und das Positron z.B. um sich als solch ein Paar zusammenzufügen?

[Eyk van Bommel]

Hi Optimist,

Zitat A.E.
Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar

Hört Hört! (Sagt die Volksfront von Judea )

Zitat A.E.
Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.

Was spricht dann gegen meine Modellvorstellung, dass der Äther durch die Elementarteilchen gebildet wird? Für mich stellt die Möglichkeit einer „Raumumgreifenden“ Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung eine „einfache“ Möglichkeit dar, wie ein man ein Feld anders beschreiben könnte. Und das wäre ein Äther der aus NICHT !
durch die Zeit verfolgbaren Teilen
besteht!
Der Bewegungsbegriff wäre als Wellenfunktion vermeidbar (Die gibt es sogar ohne den Begriff Zeit! )
Liegt es an meiner übergroßen Phantasie oder liegt es an der zu geringen Phantasie bei euch? Euch eine Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung in diesem Ausmaß vorzustellen?
Ein Äther aus einer Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung würde sich durch den Raum bewegen können und könnte gleichzeitig ein ruhendes Medium in jedem IS darstellen, indem das Licht sich mit c ausbreiten kann.
In einem Äther einer Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung, würde alles innerhalb der Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung (absolut) ruhen und trotzdem können diese sich gegeneinander bewegen.
Und eine Beschreibung dieser Wellenfunktion liegt ja schon vor – Die Gravitationswelle.

Die einzige Möglichkeit die „Raumzeit“ und die Quantenmechanik zu verbinden sehe ich darin, die Quantenmechanik in den makroskopischen Bereich zu transformieren und nicht umgekehrt. Der umgekehrte Weg ist unmöglich, da er mit begriffen "hantiert" – Raum und Zeit - der keine physikalische Grundlage (Begründung) besitzt.

Und dieser Ätherraum wäre "gequantelt" - was auch bei den RT-lern eine derzeit bei einigen diskutiert wird.

Gruß
EVB

[Uli]

Zitat von criptically

Quatsch, alle diese Teilchen sind angeregte Ätherzustände der Elektronen und Positronen, wohin sie sich auch binnen kürzester zeit "verwandeln".
mfg

Das ist in krassem Widerspruch zu den Beobachtungen und übrigens zu unserer Existenz. Wenn Baryonen kurzlebige Anregungen von Elektronen und Positronen sind, stände es schlecht um uns.

Hinweis: Materie-Quantenzahlen sind Erhaltungsgrößen. Noch nie hat man ein Proton zerfallen sehen, obwohl lange drauf gewartet wurde. Das Ding kann also nicht ganz so kurzlebig sein. Experimentelle untere Schranke 10 hoch 35 Jahre oder so; es zerfällt also nicht so arg schnell in Positronen oder Elektronen oder was auch immer.

Deine "Theorie" ist hirnlos.