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  #131  
Alt 06.02.08, 11:29
AdMo AdMo ist offline
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Standard AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...

Zitat:
Zitat von Optimist71 Beitrag anzeigen
hast Du dieses Antwort-Posting an Dich gelesen (und die darauf folgenden Postings)?
Klar, sogar mehrfach. Deine Beiträge haben mir mit am meisten geholfen.

Du erwähntest allerdings, dass die Wellenfunktion eine Eigenschaft eines Elektrons sei. Andere Beiträge habe ich so aufgefasst, dass die Wellenfunktion nur mögliche Eigenschaften beschreibt.

Das sind für mich zwei Widersprüche. Ich habe mich für die letztere Variante entschieden.
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  #132  
Alt 06.02.08, 11:33
AdMo AdMo ist offline
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Standard AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...

Zitat:
Zitat von Optimist71 Beitrag anzeigen
Jein. Ein Dreisatz ist sehr wohl was Reales.
Tja, da haben wir den Salat. Ich habe aber schon befürchtet, dass ich viele Sachen aufgrund der Teminologie nicht verstehe. Im Kontext dieses Threads ist es bpsw. für mich eindeutig, dass der Dreisatz nicht real ist.
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  #133  
Alt 06.02.08, 11:50
AdMo AdMo ist offline
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Standard AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...

Zitat:
Zitat von Optimist71 Beitrag anzeigen
Die Wellenfunktion hat sich niemand erdacht, sondern beschreibt genau das, was man ueber das Elektron experimentell herausfinden kann.
Ich habe hier scheinbar alles missverstanden, ich dachte die sei vom Schrödinger.
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  #134  
Alt 06.02.08, 11:59
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Optimist71 Optimist71 ist offline
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Standard AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...

Zitat:
Zitat von AdMo Beitrag anzeigen
Tja, da haben wir den Salat. Ich habe aber schon befürchtet, dass ich viele Sachen aufgrund der Teminologie nicht verstehe. Im Kontext dieses Threads ist es bpsw. für mich eindeutig, dass der Dreisatz nicht real ist.
Sehr interessanter Einwand!

Denn genau um diese Frage "Was ist Realitaet?" geht es letztendlich in allen Wissenschaften.

Speziell die Naturwissenschaften stehen dabei in einer positivistischen Tradition. Ausgehend davon, dass es durchaus soetwas wie eine objektive Realitaet gibt, macht man gewissermassen eine Inventur des gegenwaertigen Wissens: Was haben wir zum jetzigen Zeitpunkt an "harten Fakten", und wo liegen zur Zeit die Grenzen fuer unser Wissen?

Ergebnisse von Messungen (stets mit Angabe der Messgenauigkeit!) sind beispielsweise harte Fakten. Theorien koennen ebenfalls als harte Fakten angesehen werden, wenn deren Voraussagen sich mit den Messungen (wiederum innerhalb einer zu spezifizierenden Genauigkeit) decken. Im allgemeinen Fall haben Theorien auch stets einen eingeschraenkten Gueltigkeitsbereich.

Man erkennt also an, dass man die absolute, objektive Realitaet nie vollstaendig kennen wird. Der Stand der Forschung ist zu jedem Zeitpunkt der bestmoegliche Kenntnisstand ueber diese Realitaet. Dies gilt immer, geraet aber meines Erachtens nach schnell in Vergessenheit. Wenn wir uns ueber Quantenmechanik unterhalten, wird einem das jedoch sehr schnell wieder bewusst.

Insofern ist die Wellenfunktion etwas Reales und damit auch eine Eigenschaft des Elektrons (im jeweiligen Messaufbau!), denn sie beschreibt ja stets das, was wir zu einem Zeitpunkt ueber das Elektron wissen. Fuer die Messgroessen Impuls, Position und Energie dagegen gibt die Wellenfunktion nur Moeglichkeiten an.

Ich hoffe, der Widerspruch hat sich jetzt aufgeloest!

Ach ja, P.S.:
Zitat:
Ich habe hier scheinbar alles missverstanden, ich dachte die sei vom Schrödinger.
Die Schroedingergleichung ist von Schroedinger. Sie beschreibt, wie sich die Wellenfunktion im Laufe der Zeit veraendert. Er hat seine Gleichung gewonnen durch Ableitung der Wellenfunktion nach der Zeit. Damit ist die Schroedingergleichung also eine Differentialgleichung erster Ordnung in der Zeit. Die Wellenfunktion selbst ist eine Loesung dieser Differentialgleichung und basiert allein auf Beobachtungen.

Der Grund, wieso Schroedinger seine Gleichung aufgestellt hat, ist der, dass man in der Physik lieber mit allgemein gueltige Gesetzmaessigkeiten anstatt mit speziellen Loesungen dieser Gesetzmaessigkeiten arbeitet. Schroedinger hat also eine Verallgemeinerung durchgefuehrt, um Vorhersagen fuer neue, noch durchzufuehrende Experimente machen zu koennen.

Ærbødigst
-- Optimist
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  #135  
Alt 06.02.08, 12:35
rafiti rafiti ist offline
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Standard AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...

Zitat:
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Ich habe hier scheinbar alles missverstanden, ich dachte die sei vom Schrödinger.
Keine Sorge, QM ist so "seltsam", dass sie keiner versteht. Diese "spukhafte Fernwirkung" bedeutet u.a, dass beide Teilchen bei der Messung sich ohne Zeitverzögerung (mit Überlichtgeschwindigkeit) beeinflussen (wie genau, weiß ich nicht), was laut Einstein nicht möglich ist. Wenn man noch davon ausgeht, dass es eine Realität gibt, die unabhängig von Beobachtung ist (Vorhersage wo sich der Mond in 1 Woche befindet), so ist das alles in der QM nicht mehr der Fall. Mit anderen Worten, du gehst aus dem Haus, dein Haus "gibts" für dich nicht mehr, erst wenn du es wieder im Blickfeld hast (beobachtung), "setzt" es sich erneut zusammen.

gruss
rafiti
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  #136  
Alt 06.02.08, 12:36
AdMo AdMo ist offline
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Zitat:
Zitat von Optimist71 Beitrag anzeigen
Insofern ist die Wellenfunktion etwas Reales und damit auch eine Eigenschaft des Elektrons
Steht das nicht im Widerspruch zu dem Text((c) Dr. Hübel):

"M.E. sollte es ein wesentliches Ziel eines Quantenphysik-Kurses sein, den Schülern zu vermitteln, dass die in der Mikrophysik auftretenden Wellen nicht "real" sind, sondern nur eine Bedeutung haben für die Berechnung von Wahrscheinlichkeiten."
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  #137  
Alt 06.02.08, 12:54
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Zitat:
Zitat von AdMo Beitrag anzeigen
Steht das nicht im Widerspruch zu dem Text((c) Dr. Hübel):

"M.E. sollte es ein wesentliches Ziel eines Quantenphysik-Kurses sein, den Schülern zu vermitteln, dass die in der Mikrophysik auftretenden Wellen nicht "real" sind, sondern nur eine Bedeutung haben für die Berechnung von Wahrscheinlichkeiten."
Deshalb habe ich ja vom Elektron im jeweiligen Messaufbau gesprochen. Die Wellenfunktion beschreibt den Zustand des Quantensystems (= Elektron + Messaufbau).

Ich denke, dass auch Huebel sich etwas dabei gedacht hat, als er "real" in Anfuehrungszeichen gesetzt hat. So ganz stimmt seine Aussage meines Erachtens auch nicht: Die Messung der Ortsverteilung einer Schar von Elektronen ist sehr wohl real. Genauso wie es die Orbitale der Atome sind (auch das sind Betragsquadrate von Wellenfunktionen, diesmal im "System Coulombpotential"!).

Ærbødigst
-- Optimist
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  #138  
Alt 06.02.08, 13:00
AdMo AdMo ist offline
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Standard AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...

Mir ist es eigentlich zuwider solche Dinge gegenüber zu stellen oder jemanden bloßzustellen, aber der Link ist ja hier genannt worden und die Aussagen finmde ich schon sehr gegensätzlich.

Er äußert imho sinngemäß, dass es real in der QT keine Wellen gibt und diese Terminologie nur von Physikern benutzt wird.
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  #139  
Alt 06.02.08, 13:12
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Zitat:
Zitat von AdMo Beitrag anzeigen
Mir ist es eigentlich zuwider solche Dinge gegenüber zu stellen oder jemanden bloßzustellen, aber der Link ist ja hier genannt worden und die Aussagen finmde ich schon sehr gegensätzlich.

Er äußert imho sinngemäß, dass es real in der QT keine Wellen gibt und diese Terminologie nur von Physikern benutzt wird.
Ich glaube, der Knackpunkt ist ganz einfach dieses Wort "real". In den Naturwissenschaften ist real immer nur dass, was messtechnisch zu erfassen ist. In der Quantenmechanik ist die Realitaet eben Unschaerfe und Quantensysteme, deren Zustaende mit einer Wellenfunktion beschrieben werden.

Ob der tatsaechliche Ausgang einer Messung jetzt von reinem Zufall (Kopenhagener Interpretation) oder von nicht-lokalen verborgenen Variablen(Bohm'sche Mechanik) abhaengt, ist reine Interpretationssache und gehoert streng genommen in den Bereich der Philosophie. An der prinzipiellen Unschaerfe aendert die Wahl der Interpretation nichts. "Real" ist in der Quantenmechanik nur diese Unschaerfe.

Ærbødigst
-- Optimist
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  #140  
Alt 06.02.08, 13:15
rafiti rafiti ist offline
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Zitat:
Zitat von AdMo Beitrag anzeigen
Mir ist es eigentlich zuwider solche Dinge gegenüber zu stellen oder jemanden bloßzustellen, aber der Link ist ja hier genannt worden und die Aussagen finmde ich schon sehr gegensätzlich.

Er äußert imho sinngemäß, dass es real in der QT keine Wellen gibt und diese Terminologie nur von Physikern benutzt wird.
Welcher Link ist das nochmal?
Das ist für Schüler wahrscheinlich vereinfacht worden.

gruss
rafiti
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