Elektromagnetische Wellen

[fossilium]

Hallo Ulli !

Physik hat ja ganz klar ein Ziel: die beobachtbaren Phänomene qualitativ, aber v.a. auch quantitativ erklären zu können.

Ich bin ganz Deiner Meinung und genau darum geht es. Es wird das Phänomen beobachtet, daß sich Kraftwirkungen auf elektrische Ladungen durch den leeren Raum mit LG fortpflanzen. Diese Fortpflanzung folgt einer mathematischen Regel.
Genau dieses Phänomen wird beobachtet. Es kann mathematisch super beschrieben werden. Und wie erkläre ich das physikalisch ?

Wenn das Phänomen auch noch Welleneigenschaften hat (die Kraftwirkungen z.B. interferieren) denke ich bei meiner Erklärung zunächst an mechanische Wellen, die jeder kennt. Aber die haben einen Träger. Elm. Wellen haben keinen, damit versagen die herkömmlichen physikalischen Wellenmodelle für eine Erklärung.

Das Problem ist ja nicht neu und schon tausendmal in allen Physikbüchern besprochen (Stichwort: Nah- und Fernwirkungstheorie). Für Gravitatonskräfte hat Einstein das Problem genial gelöst: Gravitation ist nur eine Scheinkraft, in Wirklichkeit werden Massen nicht durch Kräfte beschleunigt, sondern ursächlich durch die Raumkrümmung. Aber elektrische Kräfte ? Mir ist nicht bekannt, daß es daß es irgendeinen phsikalischen Vermittler gibt, der diese Kräfte durch den Raum bewegt.

Welcher Art von Relevanz hätten denn diese schwingenden Volumenelemente ?

Sie wären genau dieser Vermittler.

Wären sie irgendwie beobachtbar oder prinzipiell unnachweisbar (wie etwas Lorentz Äther, was schließlich zu seiner Abschaffung geführt hatte).

Ich weiß nicht ob dies beobachtbar wäre, aber von vornherein möchte ich eine Beobachtung nicht ausschließen. Ich behaupte auch nicht, daß der Raum
der Täger ist. Oder daß ich da irgendetwas Neues entdeckt hätte und dafür werben müßte. Ich glaube eigentlich, daß das Problem ungelöst und unbeantwortet ist. Muß ja auch nicht sein, der mathematische Formalismus funktioniert für Vorhersagen gut, ohne daß alle Formelzeichen physikalisch bis auf den Grund verstanden sind.

Ich fragte eingangs nur, ob die Vorstellung, daß der Raum der Träger ist, Allgemeingut bzw. Konsens unter Physikern ist, wie dies der Physikprofessor, von dem die Idee stammt, suggeriert hat. Das war meine erste Frage. Ich entnehme Euren Antworten insgesamt, daß dies nicht der Fall ist.

Sie erklären eigentlich gar nichts, ersetzen einfach eine Vorstellung (messbare oszillierende elm. Feldstärken) durch eine andere, die nicht einmal überprüfbar ist.

Das ist so nicht richtig ! Wie erklärst Du Dir denn physikalisch das Phänomen, daß sich oszillierende elm. Feldstärken in den Leerraum ausbreiten ? Wenn ich dann Deine Erklärung weiß, dann kann ich diese ersetzen - ich hab Deine aber nicht (wahrscheinl.hätten wir sowieso die gleiche).

Sag mir Deine physikalische Erklärung, wie diese Ausbreitung vonstatten geht ? Es ist kein Impuls da, der für Bewegung sorgt, der Raum ist plötzlich mit "Kraftwirkung" ausgefüllt, wieso das ? Für mich grenzt diese Vorstellung an die gleiche Unlogik, die wir aus der Quantenmeachnik kennen. Für meine buckeligen Verwandten übrigens auch, die mich auslachen, weil ich nicht mal erklären kann, wie die Sprachübertragung beim Handy funktioniert.

Ich bin ein alter erfahrener Hase, ich sage Dir, es reicht nicht, ein Phänomen physikalisch und mathematisch verstanden zu haben, Du mußt es auch Deinen Schwagern erklären können, sonst bist Du nur ein halber Physiker. Bei der Relativitätstheorie hab ich es noch gut hingekriegt, beim Handy eben nicht mehr.

[fossilium]

Zitat von Marco Polo

Hallo fossilium,

das tut er imho nur bei einer durchlaufenden Gravitationswelle.

Hallo Marco Polo,
ich frage nur: kannst Du Dir vorstellen, daß nicht nur Gravitationswellen den Raum verbiegen, sondern auch elm.Wellen ? Oder lehnst Du diese Vorstellung intuitiv ab ? Oder scheint es Dir wert, dies genauer zu prüfen - z.B. ob dies im Einklang ist mit dem lichtelektrischen Effekt ?

Gruss, Fossilium

[Eyk van Bommel]

Hi fossiilum,

Wenn das Phänomen auch noch Welleneigenschaften hat (die Kraftwirkungen z.B. interferieren) denke ich bei meiner Erklärung zunächst an mechanische Wellen, die jeder kennt. Aber die haben einen Träger. Elm. Wellen haben keinen, damit versagen die herkömmlichen physikalischen Wellenmodelle für eine Erklärung.

Aber was ist mit einem Wassertropfen im All? Ich meine warum kann ein Photon nicht aus "Wasserteilchen" bestehen und diese dann die Welle erzeugen?

Ist ein "Quantentropfen" nicht vielleicht - sein eigener Träger seiner Welle?

Gruß
EVB

[fossilium]

Hallo Uli, hallo Slash !

Zitat von Uli

Hallo Slash,



Ein Feld (was auch immer) wird dadurch definiert, dass jedem Raumpunkt eine Größe (die Feldstärke) zugeordnet wird - bei einem Vektorfeld auch noch eine Richtung. In diesem Sinne ist jedes Feld eine "Eigenschaft des Raumes".
Photonen sind die Austauschteilchen jeder elektromagnetischen Wechselwirkung (nicht nur statischer Felder).

Bitte seid mir nicht böse, ich muß mich dazu nochmal einschalten. Wenn ich jedem Raumpunkt eine Größe (die Feldstärke) zuordne, so tue ich dies, weil mein phsikalisch-mathematisches Modell dann besser funktionert. Physkalisch erklärt das garnichts. Ich kann gedanklich viele Gitter in den Leerraum legen, damit ich die Kräfte im Leerraum besser beschreiben kann. Ich kann ein leichter verständliches Modell für die Vorgänge im Leerraum bilden, Aber der Leeraum hat das Gitter nicht als Eigenschaft, er hat diese Kräfte nicht als Eigenschaft. Er hat auch kein Feld als Eigenschaft. Er hat gar keine Eigenschaften. Er ist als eigenschaftslos definiert, außer daß er die Eigenschaft hat, sich in der Nähe von Massen zu "krümmen".
Andere Eigenschaften sind mir nicht bekannt. Und genau hier setze ich ein - krümmt er sich auch wenn eine elektromagnetischen Welle hindurchläuft ?

Wenn ich eine Gummimembran habe, die superelastisch ist, und ich steche mit einem spitzen Gegenstand ganz schnell rein und wieder raus, dann läuft eine mechanische Welle durch die Gummihaut. Wenn ein Elektron im Atom springt
und angeblich ein Quant (was ist das bloß ?) ausgesendet wird, warum könnte nicht dadurch der Raum um das oder im Atom so wie die Gummimembran kurz angepiekst worden sein und es läuft eine Raumwelle heraus. Ich erfinde bei dieser Vorstellung keine Eigenschaften des Raums neu hinzu, ich nehme bei diesem Modell nur seine bereits nachgewiesenen Krümmungsfähigkeiten zu Hilfe. Es ist einfach eine tiefergehendes Modellvorstellung - als Ersatz für - ja für welchen alternativen Kräfte-Transportmechanismus ?

Diese dualistische Sicht (mal Welle, mal Teilchen) stammt noch aus den Zeiten, als die Quantentheorie entwickelt worden war. Heute gibt es die Quantenmechanik, mit deren Hilfe man Wahrscheinlichkeits-Wellenfunktionen vorhersagen kann. Sehen diese Wellenfunktionen eher paketartig aus, z.B.



dann bieter sich eine "Teilchen-Interpretation" an (Teilchen am Ort des Maximum des Paketes mit einer gewissen Ortsunschärfe, die der Breite des Paketes entspricht). Haben wir dagegen annähernd eine ebene Welle, so versagt jede Teilchen-Interpretation. I.a. haben wir Mischformen beider Lösungen. Das hängt nun detailliert von den Eigenschaften der Quelle ab.

Ja, aber das "Wellenpaket" entsteht aus Interferenz mehrerer Wellen. Beim Quantensprung des Atoms wird nur eine Welle frei. Auch die Ausbreitung der Welle aus einem einzigen Quantensprung muß erklärt werden können.

Mir geht es auch nicht um die Vorgänge, die mit Lichtquanten erklärt werden können, sondern um die phsik. Interpretation von Vorgängen, die mit Wellen erklärt werden können, die den ganzen Raum ausfüllen. Das Modell des Quants ist so ziemlich das Grauenvollste was sich Physiker ausgedacht haben - ein "Teilchen" aus purer Energie ohne Masse - ein Widerspruch in sich, also ich verstehs auch nicht, es funktioniert halt nur - jedenfalls reichen meine Gedanken nicht so weit. Es geht nur um die elm. Wellenausbereitung, nicht mehr nicht weniger.
Das wars auch jetzt erstmal, jetzt seid ihr dran.

Grüße
Fossilium.

[Slash]

Hallo Fossilum,

wenn EM-Wellen den Raum als Träger verwenden, dann müssten sie sich aber in irgendeiner Weise von Gravitationswellen unterscheiden.

Stellst du dir das so vor, dass "in eine andere Dimension" wirken?

Eine Raumzeitkrümmung müsste ja auch immer ein anziehende Wirkung verursachen (so wie ich es verstehe). Ein statisches M- oder E-Feld hat ja aber eine viel größere Kraftwirkung als Gravitation.

Hm... ich bin kein Physiker, aber ich habe den Eindruck, dass die EM-Wechselwirkung auf einem ganz anderen "Mechanismus" beruhen muss, als eine Raumzeitkrümmung. Ob jetzt der "Träger Raumzeit" ganz ausgeschlossen werden muss, kann ich nicht beurteilen.

Des Weiteren haben EM-Felder ja sowohl anziehende als auch abstoßende Wirkung.

Frage (an alle, nur so als Gedanke): gibt es eine positive und eine negative Raumzeitkrümmung mit anziehender bzw. abstoßender Wirkung, oder ist jeder Krümmung mit einer anziehenden Wirkung verbunden?

Viele Grüße

Slash

[fossilium]

Hallo Jogi,

Wie Marco Polo schon sagte, der Raum ist bestenfalls der Träger der Gravitation (und da auch nur solange man keine Quantengravitation einführt), für EM sollte man's bei der Bühne belassen.

Ich muß ich Dich fragen: Was meinst Du mit Träger ? Was meinst Du mit Gravitation
Soweit ich weiß, erzeugen Massen eine Raumkrümmung und andere Massen sind bei ihrer Bewegung gezwungen, dieser Raumkrümmung zu folgen, was dann so aussieht, als würde eine Kraft auf sie wirken (Gravitation als Scheinkraft). Das ist zwar sehr lax gesprochen, aber wahrscheinlich meinst Du dies, wenn Du von Träger sprichst.
Ich kann Dir also noch folgen.

Nicht nur Massen krümmen den Raum, sondern jede Art von Energie tut dieses.?

Da kann ich Dir nicht folgen. Energie von was ?
Meinst Du, daß bei der Energieänderung eines Atoms beim Elektronen-Quantensprung eine kurzzeitige punktuelle Raumkrümmung am Ort des Atoms (oder unscharfen Ort des springenden Elektrons) eintritt ? Könnte sich diese Krümmung sogar fortpflanzen - nach allen Seiten, wie eine
"Raum"-Welle, die den Raum durchläuft ?

Auch ein Photon wechselwirkt gravitativ, es beeinflusst "den Raum", wie es auch umgekehrt "vom Raum" beeinflusst wird.?

Was meinst Du mit "wechselwirkt" gravitativ. Meines Wissens hat es keine Masse, wo soll da eine WW herkommen ?
Was ein Photon macht (was immer dieses ist), ist für mich auch aktuell nicht von Bedeutung - es ist ohnehin nur ein Alternativmodell zur Welle, vielleicht werden solche Modelle, die meine Logik übersteigen, irgendwann mal ad Akta gelegt.

Ein "aktiver Teilchenschaum" führt zu einer Feldquantisierung, für die wir im Falle der Gravitation noch keine experimentelle Bestätigung haben.
EM-WW lässt sich schon gut quantisiert beschreiben, in letzter Konsequenz lässt sie sich nur quantisiert beschreiben, siehe photoelektrischer Effekt.

Ich nannte Teilchenschaum nur als Beispiel dafür, daß der Raum eben nicht nur Bühne ist, darüberhinausgehend interessiert diese Aktivität hier nicht.

Daß sich EM-WW gut quantisiert beschreiben läßt, ist mir neu - was meinst Du denn mit "quantisiert" beschreiben ? Daß es physikalische Vorgänge gibt, die man besser beschreiben kann, wenn man elektromagnetische Strahlung
als "Energiepakete" ansieht (was immer das physikalisch sein soll, s.oben), wie beim photoelektr. Effekt, ist ein alter Hut.
Und die physikalische Beschreibung im Rahmen der QM ist voller Unlogik - also gut bestimmt nicht, nur mathematisch gut - begrifflich katastrophal.
Es geht mir eben nicht nicht um die bessere Theorie eines Phänomens, ich will keine neue Theorie aufstellen, ich hab auch keine. Ich will nur das Phänomen der Ausbreitung von Kräften durch den Leerraum physikalisch - von seinem physikalischen Wesen her - verstehen - was ist der "Antrieb" für diese Bewegung ? Wie transportiert sich Energie durch einen leeren Raum - was ist das "Transportmedium" ?

Es ist nichts da, außer Raum.

Oder meinst Du, daß emittierende Atome nur Quanten in alle Richtungen schießen, die dann auch noch perfekt interferieren ? Gut, wir haben in der Quantenmechanik Unlogik akzeptiert (nur Einstein nicht). Aber wenn das so ist, dann bitte sag ganz einfach, daß wir keine widerspruchsfreie Erklärung für die Ausbereitung von EM-Wellen haben. Oder daß wir gar keine haben.

Für die Gravitation steht eine solche, anerkannte Interpretation noch aus (jedenfalls in diesem Unterforum), das ist das entscheidende Argument, das ich gegen "den Raum" als Träger der EM-WW anführen würde.

Warum muß ich die Gravitation quantisieren, um den Transport der EM-Welle durch den Raum zu erklären ? Wieso ist das ein "entschiedendes" Argument ?
Ich habe mit Gravitation nichts am Hut. Ich will nur was über meine Welle wissen.
Lieber Jogi, Du kannst bessere Argumente bringen, machs Dir bitte nicht zu leicht.

Trotzdem vielen Dank für Deine Antwort !!!
Gruß Dein Fossilium

[Uli]

Zitat von fossilium

Hallo Uli, hallo Slash !

Bitte seid mir nicht böse, ich muß mich dazu nochmal einschalten. Wenn ich jedem Raumpunkt eine Größe (die Feldstärke) zuordne, so tue ich dies, weil mein phsikalisch-mathematisches Modell dann besser funktionert. Physkalisch erklärt das garnichts.

Ja genau - was ich geschrieben hatte, war einfach die Definition eines Feldes und keine physikalische Erklärung für irgendetwas.

Zitat von fossilium

Wenn ich eine Gummimembran habe, die superelastisch ist, und ich steche mit einem spitzen Gegenstand ganz schnell rein und wieder raus, dann läuft eine mechanische Welle durch die Gummihaut. Wenn ein Elektron im Atom springt
und angeblich ein Quant (was ist das bloß ?) ausgesendet wird,

Gute Frage. Nach meinem Verständnis ist ein Quant einfach ein Elementarteilchen - eine nicht mehr weiter zerlegbare kleinste Einheit. Beispiele für Quanten sind Photonen, Elektronen, W-Bosonen, Neutrinos etc..
Besonders interessant sind dabei die Eichbosonen (Photonen, W- und Z-Bosonen, Gluonen und die noch hypothetischen Gravitonen), da sie die kleinsten Pakete der makroskopisch beobachtbaren Wechselwirkungen darstellen. Das war jetzt einfach mal spontan so mein Verständnis - keine Ahnung, ob es da allgemeinen Konsens gibt.

Zitat von fossilium

warum könnte nicht dadurch der Raum um das oder im Atom so wie die Gummimembran kurz angepiekst worden sein und es läuft eine Raumwelle heraus. Ich erfinde bei dieser Vorstellung keine Eigenschaften des Raums neu hinzu, ich nehme bei diesem Modell nur seine bereits nachgewiesenen Krümmungsfähigkeiten zu Hilfe. Es ist einfach eine tiefergehendes Modellvorstellung - als Ersatz für - ja für welchen alternativen Kräfte-Transportmechanismus ?

Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst. Mag ja sein, dass auch ein Photon den Raum mikroskopisch krümmt, da es ja Energie transportiert und somit wegen Masse-Energie-Äquivalenz im Prinzip auch gravitativ wechselwirkt (wenn auch extrem bescheiden). Für das Verständnis der Ausbreitung elektromagnetischer Wellen halte ich solche Effekte aber für völlig nebensächlich. Nach meinem Verständnis benötigen elm. Wellen kein Medium zur Ausbreitung - genauso wenig wie beispielsweise Elektronen ein Medium benötigen. Mal etwas überspitzt gesagt: "da fliegen einfach ein paar Photonen durch den leeren Raum". Nur Quasi-Teilchen -Anregungen wie Phononen - benötigen ein Medium zur Ausbreitung, Elementarteilchen nicht.

Zitat von fossilium

Ja, aber das "Wellenpaket" entsteht aus Interferenz mehrerer Wellen. Beim Quantensprung des Atoms wird nur eine Welle frei. Auch die Ausbreitung der Welle aus einem einzigen Quantensprung muß erklärt werden können.

Das sehe ich umgekehrt: ein Quantensprung ist ein zeitlich sehr begrenzter Vorgang, der allein niemals eine ebene Welle erzeugen kann, sondern eben nur ein Wellenpaket einer bestimmten Energie: ein Quant. Es braucht nun eine Strahlungsquelle, in deren Atomen kontinuierlich solche Quantensprünge stattfinden, damit diese Pakete zu einer (annähernd) gleichförmigen ebenen Welle superponieren. Das ist natürlich eine Idealisierung, denn es gibt in der Praxis einfach keine Quellen, die das exakt schaffen ("monochromatische Lichtquellen").

Zitat von fossilium

Mir geht es auch nicht um die Vorgänge, die mit Lichtquanten erklärt werden können, sondern um die phsik. Interpretation von Vorgängen, die mit Wellen erklärt werden können, die den ganzen Raum ausfüllen. Das Modell des Quants ist so ziemlich das Grauenvollste was sich Physiker ausgedacht haben - ein "Teilchen" aus purer Energie ohne Masse - ein Widerspruch in sich, also

Wie gesagt, viele Quanten haben eine Ruhemasse - das Photon nach allem was wir wissen, anscheinend nicht.
Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, was an der Idee eines Quants so grauenvoll sein soll. Viele Phänomene der Natur sind eben "gekörnt", haben eine diskrete Charakteristik. Warum auch nicht ?

Gruß,
Uli

[fossilium]

Hallo lieber EVB !
Als Phsiker sage ich Dir: versuche nicht ein Photon zu verstehen - es ist ein Kunstgebilde voller Widersprüche ("Teilchen" ohne Masse bestehend aus reiner Energie") und nur erfunden, um eine Erklärung für einige Phänomene zu haben. Immerhin haben es die Mathematiker so durch alle Formeln geknäult, daß am Ende die Formeln rausgekommen sind, die die Natur einigermaßen richtig beschreiben - also ein gräßliches Kunstgebilde, nur wegen des Nutzeffektes noch am Leben. Ein logisch denkender Mensch vesteht das Wesen der Natur damit nicht.
Im Prinzip hast Du es richtig erfaßt: ein "Quantenropfen" oder ich nenne es: ein verzwirbelter Raumknoten - alles dasselbe. Es paßt nur für die Theorie.

[fossilium]

Hallo Uli,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort !

Ich hab den Eindruck, wir eiern um das Problem herum. Ich stimme mit Dir überein, daß man alles so sehen kann. Ich erkenne an Euren Antworten auch so langsam, auf welche Weise Ihr denkt. Damit hatte ich nicht gerechnet.

Mein Problem ist, eine widerspruchsfreie Erklärung, ein verständliches Modell, für die Ausbreitung elektromag. Wellen zu finden, wonach mein Sohn fragte und das dieser unleutselige Professor mal so eben in den Raum schmiß.

Die Physik ist mir bekannt:
Es gibt bei der Ausbreitung von elektromagnetischen Kräften durch den Leerraum zwei Modelle zur physikalischen Erklärung: das eine Modell geht davon aus, daß jeder Sender "Energiequanten" (Photonen) aussendet, die mit LG durch den Raum fliegen, das andere Modell geht davon aus, daß ein wellenförmiges Kraftfeld abgestrahlt wird, das mit abnehmenden Amplituden
durch den Raum eilt. Beide Modelle fußen auf quantenmechanischen Überlegungen. Das ist zwar alle sehr lax ausgedrückt, aber so ungefähr lassen wir es mal stehen.

Tatsache ist, daß beide Modelle - wie alles in der Quantenmechanik - physikalisch schwer verständlich sind und voller Widersprüche. Das wird aber akzeptiert, weil die mathematische Durchdringung super ist und sehr genaue Vorhersagen erlaubt. Verstanden hat aber die auf der Quantenmechanik fußende Physik mit all ihren Widersprüche niemand, Einstein sowieso nicht, ich auch nicht. Oder sage mir, was der Verschränkung zweier Teilchen zugrundeliegt.

Es muß auch nicht sein, es funktioniert ja alles.

Was ist aber ein Elementarteilchen ? Ein mathematischer Punkt wie das Elektron ? Ein "masseloses" Teilchen wie das Photon ? Ein Energiequant - was ist das denn ? Ein Wechselwirkungsteilchen oder "Austausch" Teilchen - oh je !?

Ich weiß, daß man diese Dinger braucht, weil man damit erfolgreiche Modelle basteln kann. Es bleibt aber eine Tatsache, daß sie sich im Grunde nicht wirklich verstehen lassen. Was soll denn ein "Teilchen" ohne Masse sein, ein virtuelles Teilchen ? Unsere Logik und Sprache versagt bei diesen Exoten. Daß das Hantieren damit trotzdem eine super gute Theorie ergibt, läßt aber alle Widersprüche vergessen. Sie fallen einem nach längerer Beschäftigung damit garnicht mehr auf. Wer nach Lichtausbreitung fragt, kriegt ohne lange Überlegung Lichtquanten als Antwort.

Meine Schwager lachen sich aber halbtot, wenn ich denen sage, daß eine Lampe Photonen manigfaltiger Art in alle Richtungen abstrahlt. Die fragen mich dann, wie klein die denn sein müssen, um das Atomgezappel im Glas zu durchqueren, und am Ende noch mit ausdehungslosen Teilchen, den Elektronen, punktgenau in den Atomhüllen zu kollidieren. Nur mit allen möglichen Idealisierungen und einer Beimischung quantenmechnischer Konzepte funktioniert das Modell.

Dann aber auch sehr gut.

Sind die Widersprüche wirklich Bestandteil der Natur ? Werden wir die Natur nicht mit unserer Logik verstehen (ich meine richtig verstehen) können ? Bitte dann können wir die Physik ja einstellen, wenn wir alle Widersprüche zusammen haben.

Ich kann mich mit den Widersprüchen bei der Wellenausbreitung nicht abfinden. Wie bewegt sich Energie durch den Leeraum ? In Form eines masselosen "Teilchens", eines Energiequants ohne Masse, wie soll ich mir das vorstellen ? Was ist ein Energiequant ? Ein "virtuelles" Teilchen ? Dein Wellenpaket ist doch nur eine Krücke, was schwingt denn dort ? Ein Feld ? Was ist ein Feld ? Fiktive Vektoren im Raum ? Dann wären wir wieder beim Fiktiven.

Stellst Du dir diese Fragen nicht ? Ist Dir der Lichtqant schon so in Fleisch und Blut übergegangen ? Ist die Theorie die Hauptsache ? Oder ist das Verständnis der Natur die Hauptsache ?

Deshalb muß ich wie ein faustisch ewig Suchender nach einer tieferen Ursache fragen. Wenn im Leerraum nichts ist, was Energie transportiert, dann bleibt doch nur eins übrig, das den Transport durchführt, der Raum selbst.
So blöd konnte der Professor damit nicht sein.

Da wirst Du mir sagen - nein, einmal auf die Reise geschickt, transportiert
der Quant sein Energiepaket für Äonen ohne Verluste durch das Weltall. Aber eine elektromagnetische Welle verliert an Energie auf ihrem Weg. Das liegt aber nur am mit dem Abstand vergrößerten Raumwinkel, ok. spätestens bei der Frage, warum dann nach Winkeln, die das halbe Weltall umfassen und Laufzeiten von Milliarden Lichtjahren immer noch so viele Quanten pro cbcm
vorhanden sind, daß diese mit ihren Wellenpakten perfekt interferieren und periodische Kräfte erzeugen.
Wir kommen so aus den Unklarheiten nicht raus.
Es geht nicht, es muß etwas Einfacheres her.

Wie gesagt, warum soll der Raum nicht der bessere Transporteur sein.
Massen biegen und beugen ihn doch sowieso schon kreuz und krumm. Es wäre doch wert, einmal drüber nachzudenken. Mehr will ich nicht, nur darüber nachdenken und dann ausschließen, weil es eben im Widerspruch zu Bekanntem steht.

Dann ab damit in den Orkus - aber vorher nicht.


Was denkst Du ?

Jetzt ist auch Schluß. Jedenfalls ist das der Abschluß meiner
Fragereien.

Ich hab aber noch andere Themen auf Lager !

Darf ich damit ein andermal ankommen - oder schickt Ihr mich zu den Trolls ?

Gruß Fossilium.

[Jogi]

Moin Fossilium.

Zitat von fossilium

Was meinst Du mit Träger ? Was meinst Du mit Gravitation?

Ich hatte ja andernorts die Diskussion mit JoAx, EMI, EvB u. A. um das Wesen der "Raumzeit".
Und da versuchte ich darzulegen, dass die Raumzeit, ihre Eigenschaften, auf eine Quantengravitation zurückzuführen sind.
Hat man diesen Schritt einmal gemacht, und Gravitonen als Feldquanten eingeführt, kann man den Raum dazwischen getrost als absolut leer bezeichnen.
Da das aber noch nicht anerkannt ist, bleibt man einfach bei einem Raum mit Eigenschaften.

Da kann ich Dir nicht folgen. Energie von was ?

Zum Beispiel die Energie von Photonen.

Zitat von Uli

Mag ja sein, dass auch ein Photon den Raum mikroskopisch krümmt, da es ja Energie transportiert und somit wegen Masse-Energie-Äquivalenz im Prinzip auch gravitativ wechselwirkt (wenn auch extrem bescheiden).

So sehe ich das auch.

Was meinst Du mit "wechselwirkt" gravitativ. Meines Wissens hat es keine Masse, wo soll da eine WW herkommen ?

Wie auch Uli schon sagte: Energie ist ein Massenäqiuvalent, folglich gibt es auch eine (äquivalente) gravitative WW.

Ich will nur das Phänomen der Ausbreitung von Kräften durch den Leerraum physikalisch - von seinem physikalischen Wesen her - verstehen - was ist der "Antrieb" für diese Bewegung ? Wie transportiert sich Energie durch einen leeren Raum - was ist das "Transportmedium" ?

Es ist nichts da, außer Raum.

Wenn man (modellhaft) quantisiert, ist da schon etwas, nämlich das Photon als Objekt.
Der "Antrieb" ist einfach Eigenschaft des Objekts.
Masselose Teilchen müssen sich mit c bewegen, sonst haben sie keine Existenzberechtigung.

Oder meinst Du, daß emittierende Atome nur Quanten in alle Richtungen schießen, die dann auch noch perfekt interferieren ?

Interferenz war doch noch gar nicht das Thema, lass uns doch erst mal bei der Ausbreitung bleiben.
I. d. R. wird pro Orbitalrückfall eines Elektrons ein Photon emittiert.
Und dieses Ereignis breitet sich nicht sphärisch aus sondern linear.

Warum muß ich die Gravitation quantisieren, um den Transport der EM-Welle durch den Raum zu erklären ?

Man muß das tatsächlich nicht, wenn man den Raum als Träger akzeptiert.
Aber damit führt man wieder diesen Äther ein.
Okay, du gestehst diesem immerhin eine Autoaktivität zu, du siehst ihn nicht als absolut ruhendes Bezugssystem, oder doch?
Ich umgehe diese Problematik indem ich das Photon als eigendynamisches Objekt betrachte, das sich auch ohne ein weiteres Medium durch den Raum bewegt. Das Photon ist Ereignis, Energie und Medium in Einem.

Ich habe den Eindruck, dass du schon eine sehr konkrete Vorstellung von der EM-WW und ihrer Ausbreitung hast, das hast du ja auch schon anklingen lassen.
Nu gib doch mal Butter bei die Fische, mach am Besten einen Thread im Unterforum "Theorien jenseits der Standardphysik" auf, da kann man dann auch ungeniert drauflos spekulieren.


Gruß Jogi