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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 10.05.18, 17:29
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beiträge: 1.270
Standard AW: Hawking-Strahlung

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Hältst Du die Hawking-Strahlung auch für Unsinn?
Keine Ahnung, es klingt für mich jedenfalls sehr konstruiert weil es auf einer unbeobachtbaren, weiteren Konstruktion beruht: der "Quantenfluktuation", und damit es mit anderen Aussagen nicht kollidiert, postulieren wir einfach sie seien "virtuell", mit ungeahnten Konsequenzen. Dann wird der Casimireffekt als Beweis herangezogen, später ist das dann offenbar doch kein Beweis weil dieses und jenes.

Genau so gut kann man auf der Grundlage einer irgendwie gearteten Multiversum-Theorie alle möglichen weiteren Theorien ableiten.
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  #12  
Alt 10.05.18, 19:54
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 549
Standard AW: Hawking-Strahlung

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Keine Ahnung, es klingt für mich jedenfalls sehr konstruiert weil es auf einer unbeobachtbaren, weiteren Konstruktion beruht: der "Quantenfluktuation", und damit es mit anderen Aussagen nicht kollidiert, postulieren wir einfach sie seien "virtuell", mit ungeahnten Konsequenzen.
Das ist nur die anschauliche Erklärung. Die eigentliche Herleitung ist mMn schon etwas besser abgesichert.
__________________
Freundliche Grüße, B.
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  #13  
Alt 10.05.18, 23:05
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beiträge: 1.270
Standard AW: Hawking-Strahlung

ok, was war die Motivation dazu Quantenfluktuationen zu ... (erfinden, errechnen, postulieren, ...)?
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  #14  
Alt 11.05.18, 06:34
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 549
Standard AW: Hawking-Strahlung

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
ok, was war die Motivation dazu Quantenfluktuationen zu ... (erfinden, errechnen, postulieren, ...)?
Diese Vorstellung stammt aus dem Buch "Eine kurze Geschichte der Zeit" und ist damit nur als Einstieg in die Thematik gedacht. Ich habe oben bereits das kleinsche Paradoxon genannt, welches die Hawking-Strahlung mMn schon etwas besser motiviert.

Die ersten Ideen zur Teilchenproduktion durch ein Schwarzes Loch wurden übrigens bereits in den 50ern von D. Brill und A. Wheeler veröffentlicht. Hawkings Leistung besteht also "nur" darin diesen Vorgang quantitativ berechnet zu haben.

Lesenswert ist auch diese Arbeit: A Primer for Black Hole Quantum Physics.
__________________
Freundliche Grüße, B.
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  #15  
Alt 11.05.18, 08:23
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.177
Standard AW: Hawking-Strahlung

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Keine Ahnung, es klingt für mich jedenfalls sehr konstruiert weil es auf einer unbeobachtbaren, weiteren Konstruktion beruht: der "Quantenfluktuation", und damit es mit anderen Aussagen nicht kollidiert, postulieren wir einfach sie seien "virtuell", mit ungeahnten Konsequenzen. Dann wird der Casimireffekt als Beweis herangezogen, später ist das dann offenbar doch kein Beweis weil dieses und jenes.

Genau so gut kann man auf der Grundlage einer irgendwie gearteten Multiversum-Theorie alle möglichen weiteren Theorien ableiten.
"Multiversen" liefern nicht mehr beobachtbares. Die Hawking-Strahlung ist zumindest theoretisch beobachtbar, wenn auch real ziemlich schwer realisierbar.

"Wellenfunktion" ist auch nicht beobachtbar. Un-/beobachtbarkeit ist imho jedenfalls kein Killer-Kriterium. Wichtig ist, ob ein Instrument es uns erlaubt, quantitative Aussagen zu machen. Wenn ja, und sie sich mit Beobachtungen decken, dann ist so ein Instrument zumindest nützlich.

Dass manche Effekte mit unterschiedlichen Methoden erklärt werden können, muss kein Nachteil bedeuten.
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²
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  #16  
Alt 11.05.18, 08:51
Benjamin Benjamin ist offline
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Registriert seit: 14.07.2010
Beiträge: 392
Standard AW: Hawking-Strahlung

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
"Wellenfunktion" ist auch nicht beobachtbar.
Die Elektronenwellenfunktionen sind sehr schön beobachtbar, siehe z.B.: Complete determination of molecular orbitals by measurement of phase symmetry and electron density
__________________
"Gott würfelt nicht!" Einstein
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  #17  
Alt 11.05.18, 15:10
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Beiträge: 2.039
Standard AW: Hawking-Strahlung

Zitat:
Zitat von Benjamin Beitrag anzeigen
Die Elektronenwellenfunktionen sind sehr schön beobachtbar, siehe z.B.: Complete determination of molecular orbitals by measurement of phase symmetry and electron density
... doch höchstens die Betragsquadrate der Wellenfunktion, die sog. Wahrscheinlichkeitsdichte. Wellenfunktionen sind ja nur bis auf einen Phasenfaktor eindeutig.
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  #18  
Alt 12.05.18, 01:57
Benjamin Benjamin ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 14.07.2010
Beiträge: 392
Standard AW: Hawking-Strahlung

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
... doch höchstens die Betragsquadrate der Wellenfunktion, die sog. Wahrscheinlichkeitsdichte. Wellenfunktionen sind ja nur bis auf einen Phasenfaktor eindeutig.
In der von mir angeführten Publikation wird gezeigt, dass man nicht nur das Betragsquadrat sondern auch die Phasensymmetrie experimentell bestimmen kann. Da stabile Zustände mit einer reellen Wellenfunktion beschrieben werden können, ist die Wellenfunktion somit eindeutig festgelegt.

Here, we report on a key experiment that demonstrates that the phase symmetry can be derived from a strictly experimental approach from the circular dichroism in the angular distribution of photoelectrons. In combination with the electron density derived from the same experiment, the full quantum mechanical wave function can thus be determined experimentally. (...) In the following, we show that simultaneously accessing the phase symmetry and the intensity is possible by measuring the excitation distributions of electronic states in reciprocal space using angle-resolved photoelectron spectroscopy (ARPES) with circular polarized light. (...) This permits the experimental reconstruction of the complete wave function in reciprocal space without guessing important symmetry parameters. The complete real space wave function is then obtained by a subsequent Fourier transformation.
__________________
"Gott würfelt nicht!" Einstein
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  #19  
Alt 12.05.18, 08:36
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Beiträge: 2.039
Standard AW: Hawking-Strahlung

Zitat:
Zitat von Benjamin Beitrag anzeigen
In der von mir angeführten Publikation wird gezeigt, dass man nicht nur das Betragsquadrat sondern auch die Phasensymmetrie experimentell bestimmen kann. Da stabile Zustände mit einer reellen Wellenfunktion beschrieben werden können, ist die Wellenfunktion somit eindeutig festgelegt.

Here, we report on a key experiment that demonstrates that the phase symmetry can be derived from a strictly experimental approach from the circular dichroism in the angular distribution of photoelectrons. In combination with the electron density derived from the same experiment, the full quantum mechanical wave function can thus be determined experimentally. (...) In the following, we show that simultaneously accessing the phase symmetry and the intensity is possible by measuring the excitation distributions of electronic states in reciprocal space using angle-resolved photoelectron spectroscopy (ARPES) with circular polarized light. (...) This permits the experimental reconstruction of the complete wave function in reciprocal space without guessing important symmetry parameters. The complete real space wave function is then obtained by a subsequent Fourier transformation.
Hmm, absolute Phasenfaktoren von Wellenfunktionen haben nunmal keinen Einfluss auf Vorhersagen, können also natürlich auch nicht gemessen werden und das kann hier nicht anders sein. Relative Phasen dagegen zeigen sich in Interferenzen und sind von Relevanz für Vorhersagen. Es kann in dem Artikel nur um Phasenunterschiede zweier Wellen gehen.

Die Autoren sprechen von "measurement of phase symmetry"; der Artikel ist mir leider etwas "technisch" (HOMO und LUMO ) - das, was im Diagramm dargestellt wird, erinnert aber schon an Interferenzmuster - könnte also Phasenunterschiede zweier Wellenfunktionen(?) widerspiegeln.

----
Edit
https://en.wikipedia.org/wiki/Wave_function

Zitat:
In Born's statistical interpretation in non-relativistic quantum mechanics,[8][9][10] the squared modulus of the wave function, |ψ|2, is a real number interpreted as the probability density of measuring a particle's being detected at a given place – or having a given momentum – at a given time, and possibly having definite values for discrete degrees of freedom. The integral of this quantity, over all the system's degrees of freedom, must be 1 in accordance with the probability interpretation. This general requirement that a wave function must satisfy is called the normalization condition. Since the wave function is complex valued, only its relative phase and relative magnitude can be measured—its value does not, in isolation, tell anything about the magnitudes or directions of measurable observables; one has to apply quantum operators, whose eigenvalues correspond to sets of possible results of measurements, to the wave function ψ and calculate the statistical distributions for measurable quantities.

Geändert von Hawkwind (12.05.18 um 08:41 Uhr)
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  #20  
Alt 03.07.18, 09:15
Quantum Of Justice Quantum Of Justice ist offline
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Registriert seit: 02.07.2018
Beiträge: 45
Standard AW: Hawking-Strahlung

Wie jetzt? Die meisten Teilchen (Anti-) sind masselose, z.b. Photonen welche aus dem Vakuum enstehen und dem SL entkommen.
Die Meisten?? d.h. es entkommen auch massebehaftete? Aber wie? Ich dachte diese Teilchen haben keinen Impuls/Geschw. ? Und wenn doch müsste es ja 99.99999999999999999% Lichtgeschwindigkeit haben. Da es ja direkt neben dem Schwarzschild entsteht und Masse hat, und somit vom SL wieder angezogen wird.

Meine Fragen:
1) Wie weit ist das einte Paar-teilchen weg vom Schwarzschild? eine Plank-Länge? Oder 10^-18m?

2) Wie kann Massebehaftete Teilchen entweichen wenn gleich daneben ein SL ist? Mit beinahne Lichtgeschwindigkeit? das würde doch bedeuten dass es beinahme unendlich viel Trägheit besitzt und somit auch Energie??


Danke und Gruss
QOJ
__________________
Du hast schlecht angefangen doch gegen Ende stark nachgelassen,
aber auch ein blindes Huhn kann die Zeit nicht zurück drehen,
denn Schweizerische Wissenschaftler haben herausgefunden
nachdem man ihnen den Ausgang zeigte.
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