Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest.

Hinweise

Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #161  
Alt 20.12.16, 15:01
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beitr?ge: 915
Standard Energie und Zeit sind konjugierte Größen - Heisenberg

Ich finde Ereignisse sind nur insofern invariant wie die Eigenzeit, die einen invarianten Rahmen vorgibt. So gesehen hatte Newton doch recht, die Zeit ist absolut, zumindest die Eigenzeit. Und Einstein hat das erweitert und die Relativität aufgezeigt.

BTW: [beschleunigte Rakete)
"Hinter dem Ereignishorizont vergeht die Zeit im beschleunigten Koordinatensystem rückwärts." und: Rindler-Koordinaten.
KANN man diese Aussage verallgemeinern? Z.B. auch auf SL? Ist generell so, dass aus Beobachter-Sicht hinter einem Ereignishorizont die Zeit rückwärts läuft?
Mit Zitat antworten
  #162  
Alt 20.12.16, 15:12
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beitr?ge: 3.057
Standard AW: Energie und Zeit sind konjugierte Größen - Heisenberg

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
"Hinter dem Ereignishorizont vergeht die Zeit im beschleunigten Koordinatensystem rückwärts."
Ist das so?
Was heisst das denn?
Nach meinem Verständnis hat ein Beobachter schlicht keine Chance, etwas über Ereignisse jenseits der Ereignishorizontes zu erfahren.
Mit Zitat antworten
  #163  
Alt 20.12.16, 15:37
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beitr?ge: 915
Standard AW: Energie und Zeit sind konjugierte Größen - Heisenberg

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Ist das so?
Was heisst das denn?
Nach meinem Verständnis hat ein Beobachter schlicht keine Chance, etwas über Ereignisse jenseits der Ereignishorizontes zu erfahren.
http://www.relativitätsprinzip.info/...ivistisch.html
Ist von hier und wurde auf der Vorseite schon mal angesprochen. Ich sehe das auch so. Aber mathematisch existiert doch eine realer Zustand, aufgrund der Gleichungen (Stichwort war: Rindler-Koordianten). Auch wenn der EH eine Einbahnstraße ist, man kann doch anscheinend Aussagen machen darüber, nur aufgrund der Relation dazu.

Hier in dem Thread geht es auch darum:
Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Es bleibt für mich dennoch ein weiterer total anti-intuitiver Effekt der SRT. Ich hatte vor Jahren - bevor ich von Rindlerhorizont gehört hatte - mal zum Spass die entsprechende DGL der SRT für ein Objekt mit konstanter "Eigenbeschleunigung" gelöst, um zu sehen, wann ein hinter dem Objekt erzeugter Lichtblitz dieses trifft. Das ging noch sehr leicht mit "Separation der Variablen". Als ich zu meiner Überraschung sah, dass es nur Lösungen gibt für Blitze, die nicht zu weit hinter dem Objekt entstehen, hatte ich zuerst nach einem Rechenfehler gesucht. Hier gab es später von Marco und noch wem (?) eine ähnliche Rechnung.
Ziemlich paradox: ein Objekt beschleunigt, ohne je c zu erreichen, dann sollte man doch annehmen, dass es von jedem Signal mit der Geschwindigkeit c in endlicher Zeit erreicht werden muss. Es ist aber nicht so. Den "gesunden Menschenverstand" muss man bisweilen außen vorlassen, wenn es um Probleme im Kontext der SRT geht; mit diesem Vorwurf haben die "Kritiker" der SRT nicht ganz unrecht.


BTW: Ich kann mich dunkel daran erinnern, dass ich diese Aussage auch schon in genereller Form gehört habe. Rein theoretische würde aus der eigenen Sicht hinter einem EH die Zeit rückwärts laufen und das würde sich so aus den Gleichungen ableiten lassen. ART oder/und SRT. Weiß aber nicht ob das stimmt.
Mit Zitat antworten
  #164  
Alt 20.12.16, 19:00
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: SRT als Spezialfall der ART

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Aber eine kleine Frage fällt mir zu dem Satz ein noch:
"Hinter dem Ereignishorizont vergeht die Zeit im beschleunigten Koordinatensystem rückwärts."

Ist damit gemeint aus der Sicht "Hinter dem Ereignishorizont" (1) oder aus Sicht des "beschleunigten Koordinatensystem" (2). Ein Beobachter 1 sieht 2 rückwärts oder umgekehrt?
Ist mir neu, dass hinter dem Ereignishorizont die Zeit im beschleunigten Bezugssystem rückwärts geht. Ausserdem kann ich dir auch nicht beantworten, ob damit (1) oder (2) gemeint ist. Damit habe ich mich noch nicht beschäftigt.

Konstant beschleunigte Beobachter bewegen sich auf Hyperbeln im Minkowski-Diagramm. Diese Beobachter haben einen Horizont. Wir wissen ja jetzt, dass es in Abhängigkeit des Betrages der Beschleunigung Bereiche gibt, aus denen der Beobachter keine Informationen erhalten kann (Lichtsignal).

Aber als wenn das nicht schon anti-intuitiv genug wäre, kommt es noch schlimmer. In den Bereich, aus dem er keine Signale empfangen kann, kann er auch keine Signale senden. Ruhender und beschleunigter Beobachter könnten sich genauso gut in unterschiedlichen Universen befinden. Es gibt einfach keine Verbindung zwischen ihnen, sofern der Abstand zwischen ihnen gross genug ist.

Daran erkennt man auch, dass dieser Horizont nur sehr wenig mit dem eines SL zu tun hat. Denn beim SL gibts wenigstens eine Einbahnstrasse von ausserhalb des EH in Richtung EH.

Edit: Das mit der Einbahnstrasse könnte falsch sein. Kann ein Beobachter hinter dem EH eines SL Siganle von ausserhalb empfangen? Wenn ja, dann läge ich mit meiner Einschätzung richtig. Falls nein, dann läge ich falsch. Ich denke eher, dass ich falsch liege.

Ge?ndert von Marco Polo (20.12.16 um 19:49 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #165  
Alt 20.12.16, 20:47
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: SRT als Spezialfall der ART

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Das mit der Einbahnstrasse könnte falsch sein. Kann ein Beobachter hinter dem EH eines SL Siganle von ausserhalb empfangen?
Ja, denn er beschreibt eine zeitartige Geodäte und sein Vergangenheitslichtkegel zeigt nach außen.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
Mit Zitat antworten
  #166  
Alt 20.12.16, 20:51
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: SRT als Spezialfall der ART

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ja, denn er beschreibt eine zeitartige Geodäte und sein Vergangenheitslichtkegel zeigt nach außen.
Ok. Aber dann wäre das ja ein signifikanter Unterschied zwischen dem EH beim SL und dem Rindlerhorizont, bei dem es diese Einbahnstrasse definitiv nicht gibt.
Mit Zitat antworten
  #167  
Alt 20.12.16, 21:20
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: SRT als Spezialfall der ART

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ja, denn er beschreibt eine zeitartige Geodäte und sein Vergangenheitslichtkegel zeigt nach außen.
Das "Ja" wage ich übrigens zu bezweifeln. Der Freifaller überquert angeblich den EH mit c. Aber relativ zu was oder wem? Bestimmt nicht relativ zu einem Beobachter am EH. Denn diesen (den Beobachter am EH) gibt es prinzipiell nicht.

Keine Ahnung, mit welcher Relativgeschwindigkeit zum EH oder von mir aus zum äusseren Beobachter er dann hinter dem EH unterwegs ist. Aber bestimmt nicht langsamer. Wie kann er dann Signale von ausserhalb des EH empfangen?

Edit: Zwischen einem Freifaller hinter dem EH und einem äusseren Beobachter kann man imho keine Relativgeschwindigkeit definieren. Sehe ich das richtig?

Ge?ndert von Marco Polo (20.12.16 um 21:38 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #168  
Alt 20.12.16, 21:45
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beitr?ge: 915
Standard AW: SRT als Spezialfall der ART

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Ok. Aber dann wäre das ja ein signifikanter Unterschied zwischen dem EH beim SL und dem Rindlerhorizont, bei dem es diese Einbahnstrasse definitiv nicht gibt.
Liegt das daran, dass der EH bei den Rindler-Koordinaten quasi, weil es ja um Beschleunigung geht, sich immer verschiebt? Und der EH beim SL ist quasi stationär? SL - Einbahnstraße. Rindler - Parkplatz.
Mit Zitat antworten
  #169  
Alt 20.12.16, 21:50
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: SRT als Spezialfall der ART

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Liegt das daran, dass der EH bei den Rindler-Koordinaten quasi, weil es ja um Beschleunigung geht, sich immer verschiebt? Und der EH beim SL ist quasi stationär? SL - Einbahnstraße. Rindler - Parkplatz.
Ja, das könnte hinkommen. Wie bei einem homogenen Gravitationsfeld.
Mit Zitat antworten
  #170  
Alt 20.12.16, 23:00
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: SRT als Spezialfall der ART

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Das "Ja" wage ich übrigens zu bezweifeln. Der Freifaller überquert angeblich den EH mit c. Aber relativ zu was oder wem? Bestimmt nicht relativ zu einem Beobachter am EH. Denn diesen (den Beobachter am EH) gibt es prinzipiell nicht.?
Ja genau, es gibt aber den Schalen Beobachter seehr knapp außerhalb des EH und der stellt für den Freifaller ein dr/dt= -sqrt(2M/r) fest. Die Grenzwert für r=2M ergibt dann dr/dt=-c.

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Keine Ahnung, mit welcher Relativgeschwindigkeit zum EH oder von mir aus zum äusseren Beobachter er dann hinter dem EH unterwegs ist. Aber bestimmt nicht langsamer. Wie kann er dann Signale von ausserhalb des EH empfangen?
Er kann Signale empfangen, wenn sie rechtzeitig gesendet wurden, wie beim Rindler Beobachter auch. Hier sieht man's ganz gut im Minkowski-Diagramm. Dessen Weltlinie wird immer flacher und nähert sich 45°. Deshalb ist er für zu spät geschickte Signale nicht erreichbar. Das Finkelstein-Diagramm zeigt das genauso anschaulich für frei fallende Objekte ins SL.

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Zwischen einem Freifaller hinter dem EH und einem äusseren Beobachter kann man imho keine Relativgeschwindigkeit definieren. Sehe ich das richtig?
Ja, wobei in der Art Relativgeschwindigkeiten ohnehin nur lokal Sinn machen. Und da sind wir wieder beim EH. Für den Freifaller der hier gerade durchfällt läßt sich ein lokales IS definieren in dem er in Ruhe ist und relativ zu dem ein hier radial nach außen emittiertes Photon sich mit c bewegt. Dieses Photon ist am EH stationär.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 14:03 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm