Turnhallensport

[criptically]

Zitat von Eyk van Bommel

Ihr habt natürlich beide recht. Keine Frage!

Aber wie sieht es aus, wenn das eine Raumschiff schneller war als das andere? Eins mehr Impusl erfahren hat, als das andere! Nehmen wir nun an jeder sieht sich als ruhend an und denkt das andere Raumschiff stößt es völlig elastisch an.

Wie sieht es dann aus? Was ist wenn Impuls R1 =2x Impuls R2 ist? Kann sich beim elastischen Stoß noch immer jeder selbst als ruhend betrachten?
Ändert sich der Pendelausschlag?
Einmal p(R1)=p(R2) und einmal p(R1) = p(R2)*2

Also wie sieht es hier aus, mit jeder kann sich als ruhend sehen?

Gruß
EVB

Beide Raumschiffe erfahren gleiche Impulsänderung (Impulsübertrag, Kraftstoß). Die Kräfte, die auf beide Raumfahrer wirken sind in beiden Raumschiffen gleich F=Δp/Δt, wobei Δt die "Stoßdauer" ist.

mfg

[Eyk van Bommel]

Bei einem völlig elastischen Stoß würde ich dt nicht betrachten, da dt nur vorkommt wenn Verformungsarbeit entsteht (wenn auch nur kurz)?

Gut deine Antwort habe ich auch erhalten, aber wie sieht es aus wenn die Massen unterschiedlich sind? Ich habe da das Bild im Kopf, wenn die beiden Objekte nachher in dieselbe Richtung fliegen.
Da kann ich wohl kaum annehmen, dass das eine Objekt ruhte und dass andere die „ganze“ Relativgeschwindigkeit besaß? Ich meine, ich knalle auf einen Felsen und nachher fliegt er in meine Richtung? Das würde mich doch sehr wundern? Oder?
Gruß
EVB

[pauli]

Zitat von Eyk van Bommel

Aber wie sieht es aus, wenn das eine Raumschiff schneller war als das andere? Eins mehr Impusl erfahren hat, als das andere! Nehmen wir nun an jeder sieht sich als ruhend an und denkt das andere Raumschiff stößt es völlig elastisch an.

Darauf will ich ja hinaus, RS1 kurv seit 10 Erdjahren schnell durch den Weltraum, RS2 erst 1 Jahr, sie haben also völlig verschiedene "Impulshistorien". Sie begegnen sich in gleichförmiger Bewegung weitab von Sternen (natürlich wirkt die Gravitation der Sterne von allen Seiten immer noch schwach, aber das ist nicht der Punkt).

Lassen wir die Pendel weg, "Hängen" erfordert Gravitation in den Schiffen, das verkompliziert die Sache unnötig. In den RS heben sich idealisiert die Kräfte auf, es "wirkt" nur noch die Trägheit.
Die gleich gebauten Raumfahrer sind an den Sitzen angeschnallt und warten auf den Aufprall, werden dabei beide Gurte gleich oder unterschiedlich belastet?

Wie ist es in der Praxis ohne "Idealisierung" mit einem mit 100km/h fahrenden Auto, das in ein stehendes Auto reinfährt. Könnte der Fahrer im stehenden Auto durch seine Frontscheibe fliegen obwohl er stand und das fahrende Auto deutlich "schneller" war?

EDIT ok, sehe gerade, criptically hat eine Antwort gegeben

[criptically]

Zitat von Eyk van Bommel

Bei einem völlig elastischen Stoß würde ich dt nicht betrachten, da dt nur vorkommt wenn Verformungsarbeit entsteht (wenn auch nur kurz)?

Gut deine Antwort habe ich auch erhalten, aber wie sieht es aus wenn die Massen unterschiedlich sind? Ich habe da das Bild im Kopf, wenn die beiden Objekte nachher in dieselbe Richtung fliegen.
Da kann ich wohl kaum annehmen, dass das eine Objekt ruhte und dass andere die „ganze“ Relativgeschwindigkeit besaß? Ich meine, ich knalle auf einen Felsen und nachher fliegt er in meine Richtung? Das würde mich doch sehr wundern? Oder?
Gruß
EVB

Mit dt -->0 würden die Raumfahrer eine unendliche Beschleunigung bzw. unendliche Kraft spüren.

Elastischer Stoß (Wikipedia)

mfg

[pauli]

Zitat von Eyk van Bommel

Ich meine, ich knalle auf einen Felsen und nachher fliegt er in meine Richtung? Das würde mich doch sehr wundern? Oder?

Das Entscheidende ist, wenn du im All vollständig elastisch gegen den Mount Everest knallst (oder er gegen dich, ist Jacke wie Hose), werdet ihr euch voneinander mit einer bestimmten Geschwindigkeit -> Relativgeschwindigkeit entfernen, und wie vor dem Stoß könnt ihr euch wieder beide jeweils in Ruhe/Bewegung betrachten.

[Eyk van Bommel]

Mit dt -->0 würden die Raumfahrer eine unendliche Beschleunigung bzw. unendliche Kraft spüren.

Naja – da sind wir wieder bei der Diskussion wie Kräfte übertragen werden. Ich bevorzuge hier das Modell von Feldquanten, Austauschteilchen, Feldphotonen… Alles Masselose Teilchen die ihren Impuls nun mal ohne eine „dt“ übertragen. In der Summe hat man dann zwar eine Beschleunigung über die Zeit, aber jeder einzelne Impuls wird mit „dt=0“ übertragen.
Das hängt ja auch damit zusammen, dass Felder “ langsam“ zunehmen und erst nahe am Teilchen extrem groß sind. Daher hat man zwangläufig als makroskopischer Beobachter einen zeitlichen Verlauf. Die WW beginnt ja schon bevor man sie „richtig“ spürt.

Es gibt ja auch keinen völlig elastischen Stoß? Es ist ja nur eine theoretische Betrachtung.

@Pauli
Und was ist bei unterschiedlichen Massen?
O.K du hast es schon beantwortet. Aber wo war eigentlich das Problem Ich sage doch auch: Selbst in der Äthermathematik kann jeder sich als ruhend betrachten - wenn man den Äther weglässt
Wichtig ist eben nur das Relativgeschwindigkeit und Impuls doch vergleichbar sind. Bei der Äthermathematik nimmt man Impuls (also bei meiner), bei der RT Relativgeschwindigkeit. Ich denke nicht dass hierdurch ein paradoxon entsteht

[criptically]

Zitat von Eyk van Bommel

Naja – da sind wir wieder bei der Diskussion wie Kräfte übertragen werden. Ich bevorzuge hier das Modell von Feldquanten, Austauschteilchen, Feldphotonen… Alles Masselose Teilchen die ihren Impuls nun mal ohne eine „dt“ übertragen. In der Summe hat man dann zwar eine Beschleunigung über die Zeit, aber jeder einzelne Impuls wird mit „dt=0“ übertragen.
Das hängt ja auch damit zusammen, dass Felder “ langsam“ zunehmen und erst nahe am Teilchen extrem groß sind. Daher hat man zwangläufig als makroskopischer Beobachter einen zeitlichen Verlauf. Die WW beginnt ja schon bevor man sie „richtig“ spürt.

Es gibt ja auch keinen völlig elastischen Stoß? Es ist ja nur eine theoretische Betrachtung.

Die Feldphotonen (Feldquanten, Ätherteilchen) vermitteln elektromagnetische Kräfte, wobei Übertragungsgeschwindigkeit = c ist, so dass dt=0 nicht gelten kann. Außerdem, sie sind überhaupt nicht masselos, außer sie befinden sich gerade in einem Bereich, in welchem keine Felder existieren. Ansonsten, besitzen die Feldquanten eine Masse, die der Feldstärke am Ort des Feldquants proportional ist.

Elastische Streuung.

Java-Applet "elastischer und unelastischer Stoß" (Walter Fendt)

mfg

[Uli]

Zitat von Eyk van Bommel

...
Es gibt ja auch keinen völlig elastischen Stoß? Es ist ja nur eine theoretische Betrachtung.
...

Den gibt es schon: wenn du Quanten aufeinander schiesst, dann finden bei niedrigeren Energiebereichen elastische Stöße statt - dies nennt man dann elastische Streuung.
Ein Beispiel von sehr vielen ist die Mott-Streuung

[Eyk van Bommel]

Darauf will ich ja hinaus, RS1 kurv seit 10 Erdjahren schnell durch den Weltraum, RS2 erst 1 Jahr, sie haben also völlig verschiedene "Impulshistorien".

Das ist richtig.
Aber der Quotient aus „p/E“ ist derselbe(müsste derselbe sein). Sonst hätten sie nicht dieselbe Geschwindigkeit. Natürlich kann RS1, 10 Jahrelange durch das All düsen und am Ende auf der Erde landen und dann dieselbe ZD besitzen wie die „Erdbewohner“. Obwohl das RS1 vielmehr Impuls erfahren hat. Aber es geht ja nur um den Quotienten. 10/10 und 5/5 haben dieselbe „ZD“.
Ich versuche gerade das Problem zu lösen und habe selbst noch Probleme. Vieles kann ich „herleiten“ aber ich habe gerade Probleme mit dem abbremsen durch mitgeführten Treibstoff, da hier Photonenn aus relativ „ruhenden“ Teilchen entstehen, die nach p/E nur eine Erhöhung von "p" erzeugen können.
Aber ich arbeite daran. Obwohl ich ehrlich gesagt gerade daran zweifle.
Mal sehen
Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

wobei Übertragungsgeschwindigkeit = c ist, so dass dt=0 nicht gelten kann.

Du/Ihr versteht mich falsch. Es geht um den Moment der WW nicht um die Strecke, die sie bis zur WW zurücklegen müssen. Ein Feldphoton kann nicht beschleunigen, daher muss doch wohl im Moment der WW der Impuls instant übertragen werden?
Oder wie überträgt ein Photon seinen Impuls? Also im Moment der WW?

Ansonsten, besitzen die Feldquanten eine Masse, die der Feldstärke am Ort des Feldquants proportional ist.

Oder erzeugt ihre WW mit dem Feld, eine Masseneigenschaft? Ich meine da sind wir schon in einem Bereich wo man sich fragen muss, was unterscheidet „Masse von nicht Masse“?
Sind es nicht vielleicht WW masseloser Teilchen in ihrem Feld? Nun gut – aber ich kann mir nur schwer vorstellen, wo eine zeitliche Kompetente herkommen soll, wenn zwei Punkte ohne räumliche Ausdehnung WW? Sie müssten selbst „deformiert“ werden können?
@Uli
Hi Uli,
Mott-Streuung und wo ist da die zeitliche Komponente der WW? Das im Quantenbereich alles elastische Stöße sind ist klar – aber kann da ein Impuls über ein „dt“ übertragen werden?
Mit

Es gibt ja auch keinen völlig elastischen Stoß?

Damit meine ich natürlich nur Makroskopische Objekte (Raumschiffe) – Dafür gibt es im Quantenbereich keine unelastischen Stöße!? Hoffe ich, denn sonnst wäre meine Vorstellung von einer zeitlosen Physik zum Scheitern verurteilt.
Gruß
EVB