Experimentelle Bestätigungen der Längenkontraktion

[rafiti]

Zitat von Eyk van Bommel

In Bezug auf seinen vorherigen Impuls? Du nimmst ein Raumschiff und setzt seine Geschwindigkeit auf Null. Dann beschleunigst du es. Der Beschleunigungsmesser – Ähm - misst. Und dann hast du eine neue Relativgeschwindigkeit – Bezogen auf sich selbst – Auf den Punkt vor der Beschleunigung.
Das geht doch? Da benötigt man keine weitere Markierung. Kein weiteres Objekt.

Gruß
EVB

Ja und? Deshalb ist sie trotzdem relativ zu einem Ort/Punkt. Und wenn da in der Nähe ein 2 Raumschiff "ruht", was sagt der Kommandant? "Der fliegt nicht relativ zu uns, sondern zu seinem vorigen Impuls. Wir messen gar keine Geschwindigkeit, da wir auch nur zu unserem Impuls messen..." Ist dir schon mal passiert, dass du gelaufen bist und vom Fleck nicht weggekommen bist, oder was?


gruss
rafiti

[quick]

Hallo,
@Uranor
@Eyk

Die betragsmäßigen Relativgeschwindigkeiten sind gleich, da hat Marco Polo schon recht! In meinem Scenario bewegt sich das Raumschiff von der Erde Richtung Alpha Centauri (A.C.). Der Abstand von A.C. und Erde wird als konstant angesehen, deshalb passt das. (Natürlich können sie dabei noch eine Relativgeschwindigkeit zu übergeordneten Strukturen haben)
Was die verschiedenen Geschwindigkeiten anbelangt, muß man bei nicht oberflächlicher Diskussion tatsächlich aufpassen.
In dieser Formel

sehe ich das "v" als Geschwindigkeitsvektor in/gegen die Meßrichtung. Dieses v ist (zunächst) eine Absolutgeschwindigkeit in einem gedachten Ruhesystem.
Dieses Ruhesystem, in dem sich nur Photonen mit absoluter Geschwindigkeit bewegen können, ist uns nicht direkt zugänglich. Durch die Art der Verrechnung innerhalb des Wurzelzeichens wird der Zeitdilatation Rechnung getragen, wenn wir in unserer realen Welt messen. Da wir aber selbst unseren Ort und Geschwindigkeit absolut zu dem gedachten Ruhesystem nicht kennen, muß dies noch mit dem Additionstheorem für Geschwindigkeiten "korrigiert" werden.
Hey Eyk, Du "Timewarrior" , setz Dich mal etwas mit dieser "korrigierten" Geschwindigkeit auseinander, in der Form, wie ich sie hingeschrieben habe.
c² (delta_v - v(S) + v(E) = delta_v * v(S) * v(E). Man kann sie als Meßvorschrift für c interpretieren, oder als Meßvorschrift für Zeit, -wie man gerade will.

mfg
quick

[pauli]

Zitat von Eyk van Bommel

In Bezug auf seinen vorherigen Impuls? Du nimmst ein Raumschiff und setzt seine Geschwindigkeit auf Null.

Auf Null zu was? Zum Weihnachtsmann, zum Regenbogen, zu Alice im Wunderland, ...

[Eyk van Bommel]

@Pauli,
Hast du eigentlich noch nicht bemerkt, dass deine Kurztextmeldungen im Allgemeinen in die Hose gehen? (Was ist jetzt mit Lambda )

Auf Null zu was? Zum Weihnachtsmann, zum Regenbogen, zu Alice im Wunderland,..

Auf Null setzten bedeutet, ich ignoriere für alle folgenden Betrachtungen meinen eigenen bisher erfahrenen Impuls. Setze den Impuls 1000GeV auf Null. Ich nehme an ich ruhe absolut im Raum, unabhängig davon wie schnell ich tatsächlich bin. So wie es die RT macht. Wenn ich dann etwas auf 0,9c beschleunige, dann weis ich - ganz egal wie schnell ich bin - Das Objekt mit 0,9c hat einen "dp" von x, welcher das Objekt auf 0,9c beschleunigt hat. Ich 1000 GeV - Proton im Beschleuniger 2001000 GeV. Wenn ich mich auf Null setzte dann ist das dp 2000000 GeV. So schwer zu verstehen
Das machst du in der RT doch ständig?

Versteh doch endlich, du kannst gegen die Äthermathematik nichts ausrichten. Da kannst du noch so viele physikalisch unnötige Kurztextmeldungen anbringen. Du hast dich schon sinnvoller eingebracht - oder?

Das einzige was ihr/du angreifen könntet, wäre ein Modell das diese Äthermathematik beschreibt. Ohne Modell - keine Angriffspunkte.

Es geht hier um "RT-Mathematik vs. Äthermathematik"
ready to rumble

Gruß
EVB

[pauli]

dann rumble mal schön, inzwischen hat dieses Forum einen Zustand erreicht, der mir keinen Spaß mehr macht, ich verabschiede mich deshalb

machts gut

[Marco Polo]

Zitat von Uranor

Wieso sind beide Relativgeschwindigkeiten gleich? Steh ich jetzt auf 100 m Kabel? Die Wahrscheinlichkeit dafür sollte imo extrem gering sein. Oder war das so vereinbart? Sry., der Thread ist bissele unübersichtlich geworden.

Mahlzeit Uranor,

quick hat es ja bereits erklärt. Aber trotzdem noch mal exklusiv für dich.

Es ging doch um die Reise eines Raumschiffes von der Erde nach Alpha Centauri. Wir sind natürlich stillschweigend davon ausgegangen, dass die Entfernung Erde-Alpha Centauri annähernd konstant ist, was ja wohl auch tatsächlich so beobachtet wird.

Das ist genauso wie bei einem 100-Meter Läufer. Der hat während des Rennens ja auch immer die gleiche Relativgeschwindigkeit zum Startpunkt wie zum Zielpunkt. Allerdings nur betragsmässig, da sich deren Vorzeichen unterscheiden.

Du kannst also von den 100 Meter Kabel ruhig herunter steigen.

Gr., MP

[Uranor]

Moin Marco Polo,

jetzt seh ich offenbar die volle Wahrheit. Die Grundannahmen sind die einfachsten und klarsten. So kann man am besten was zeigen.



moin pauli,

hier sind Querdenker und eine kleine, lustige Runde am Werk. Was versäumst du, wenn du dich verabschiedest? Was versäumst du, wenn du bleibst?

Da die Brocken nicht mehr komen, die zu kontern den eigenen Rauswurf bedeuten musste - da ich der beste bin - jeder ist das per Grundsatz - kann man hier doch inzwischen lustig solides Training absolvieren, selbst wenn gelegentlich ein Scheitel gezogen werden muss. Klar, Querdenkung ist bissele arg kopflastig. Verständigung,was lernen scheint gar nicht in den Katechismen zu stehen. Solche Seltsamkeiten bleiben nicht ewig. Sie haben ja kein Fundament, sind durch die Bank offenbar vor allem auf die Verdienste von Onkel Albert neidisch, hätten lieber selbst die Kuchen als den Brosamen gepickt, teils mit, teils ohne was gelernt zu haben.

Lass dich von Verdrießlichkeiten nicht unterkriegen. Sie sind purer Fun.



Gruß Uranor

[quick]

Hallo Marco Polo,

Zitat von Marco Polo

wenn ich deinen gesamten Post betrachte, dann fährst du jetzt aber schon deutlich schwerere Geschütze auf. Zumindest oberflächlich betrachtet.

Hihi, pass auf, nicht oberflächlich betrachtet, "relativieren" die Geschütze Dein
bisheriges SRT-Bild.

Zitat von Marco Polo

Wenn man Elektronen in Beschleunigerringen betrachtet/untersucht, dann verlässt man imho den Gültigkeitsbereich der SRT.

Ich glaube, Du beliebst zu scherzen!? Gerade Beschleunigerexperimente bestätigen die SRT auf das Genaueste!

Zitat von Marco Polo

Der Sender ist meinetwegen der Maser auf der Erde. Der Empfänger misst dessen Signale halt frequenzverschoben. Mehr nicht. Deswegen unterliegt der Empfänger aber nicht irgendwelchen Effekten, wie von dir behauptet.

Ich behaupte das nicht nur, sondern es läßt sich leicht aus den Formeln zur Herleitung des Dopplereffekts erkennen. Wieso sonst werden Deiner Meinung nach Empfänger- und Sendergeschwindigkeit mit Gamma multipliziert?

Zitat von Marco Polo

Wenn du aus deinem Inertialsystem heraus ein anderes relativ zu dir bewegtes Inertialsystem untersuchst, in dem sich ein Körper mit einer bestimmten Geschwindigkeit bewegt, dann kommst du um das Additionstheorem für Geschwindigkeiten nicht herum...

A.C.(-Maser) und Raumschiff(-Maser) und Erde(-Maser) sind ein Inertialsystem. Nur wenn ich gedanklich in Deinem Text Inertialsystem durch Ruhesystem ersetze, macht er Sinn.

Erst durch die Einführung des Additionstheorems, werden die relativ zueinander bewegten Ruhesysteme in der Formel in ein einziges Inertialsystem überführt, in dem dann "v" so zu beobachten ist, wie wir es eben tun.

Dann ist aber schon viel passiert, was aus dem "v" nicht mehr ohne weiteres ersichtlich ist, man kann es aber über die Formeln zurückverfolgen. Deshalb meine Rede von "verhunzt".
(Wie Dir, war mir mein fast fertiger Text ab hier ins Nirwana entschwunden. )

Zitat von Marco Polo

Das wird aber niemals eintreten, da die betragsmässigen Relativgeschwindigkeiten Erde-Raumschiff und AC-Raumschiff die gleichen sind. Beide Signale sind daher aus Raumschiffsicht gleichermassen rot- bzw. blauverschoben.

Hier unterliegst Du selbst dem "klassischen" Trugschluß. Du wirst gleich sehen, warum...

Zitat von Marco Polo

Das mit der Überlichtgeschwindigkeit kapier ich immer noch nicht. Wie kommst du darauf? Weil du das Additionstheorem vernachlässigst?

Laß uns bitte nicht zu lange bei dieser dummen Überlichtgeschwindigkeit verweilen, die ist ein nebensächlicher Aspekt. An dieserStelle ist es mir aber recht.
Wenn man relativistische Effekte feststellen will, muß man nur die Messergebnisse mit der klassischen Rechnung vergleichen. Je größer die Diskrepanz, desto deutlicher der Effekt. Im vorliegenden Fall weiß der Raumfahrer, dass er bei einer Relativgeschwindigkeit Null 1,6 Ghz mißt. Von Impuls zu Impuls sind es 0,21 Meter. Jeder zusätzlich gezählte Impuls/Sekunde über 1,6 Ghz bedeutet eine Geschwindigkeitserhöhung von 0,21m/sec. Nach "Adam Riese" müßte er bei 0,5c Relativgeschwindigkeit 2,4 Ghz messen und bei 3,2 Ghz wäre die Grenze erreicht. Tatsächlich mißt er diese 3,2 Ghz aber bereits bei einer Relativgeschwindigkeit von 0,6c, weil sein eigenes Zeitfenster für eine Sekunde (während der er die Impulse zählt) bereits so stark gedehnt ist.

Zitat von Marco Polo

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du an die Existenz von Absolutgeschwindigkeiten glaubst. Die gibt es aber nicht. Ein Raumschiff hat daher auch keine "Geschwindigkeit" sondern immer nur eine Relativgeschwindigkeit. Die Aussage, ein Raumschiff fliegt mit der und der Geschwindigkeit durchs All ist doch völllig schwachsinnig. In Bezug auf was denn?

Sorry, wenn das unklar war. Ich gehe davon aus, dass die LG konstant und vom "Bewegungszustand" der Quelle unabhängig ist, sodass diese jeweils in oder gegen die Bewegungsrichtung des Raumschiffs ein geeigneter Bezug wäre.

Zitat von Marco Polo

Ohne fremde Beobachter oder Bezugspunkte, macht der Begriff Geschwindigkeit überhaupt keinen Sinn. Und da verschieden relativ zu dir bewegte Beobachter alle unterschiedliche Messergebnisse bezüglich deiner Zeitdilatation und Längenkontraktion vorhersagen,...

Fremde Beobachter benötige ich in meinem Scenario nicht und Bezugspunkte gibt es genug. Natürlich, wenn das Licht ausgeht, tappen alle regelrecht im "Dunkeln" bezüglich Aussagen zur Geschwindigkeit, auch mein einzelner Beobachter.
Wenn Du partout viele Beobachter einführen möchtest, hast Du ein Problem, wenn diese Beobachter ihre jeweiligen Beobachtungen/vorhersagen einseitig nur dem Beobachtungsobjekt zurechnen. Viele unterschiedliche, untereinander unverträgliche Ergebnisse sind dann kein Wunder.
Man kann so verfahren, um richtige Vorhersagen für Messergebnisse zu bekommen, aber nur für den einzelnen Fall. Du erinnerst Dich, -"Fallsituation"?

Zitat von Marco Polo

Du siehst hoffentlich ein, dass dein Gedankenmodell spätestens bei mehr als einem Beobachter ins Wanken gerät.

Ich fände es schade, wenn Du dies in diesem Stadium unserer Diskussion verlangst, zumal Du bis jetzt nicht wirklich starke Gegenargumente bringen konntest. Ich war mir zu Beginn der Diskussion nicht sicher, ob ich mit meinem Gedankenmodell richtig liege. Ich beabsichtige nicht, den "Boden der SRT" zu verlassen, bestimmte Ansichten/Schlußfolgerungen halte ich nur für überdenkenswert.

mfg
quick

PS:

Zitat von Marco Polo

Die Umformung ist schon mal korrekt (habe ich selber nachgerechnet).
Aber weshalb gefällt dir die Formel nach der Umformung so viel besser?

Genau kann ich es Dir wohl nicht sagen..., schreib sie mit Dir gefälligen Symbolen hin und lass sie auf Dich wirken.
Ich finde sie so schöner und sie hat mir u.a. die Problematik mit mehreren Beobachtern bewußt gemacht. Die Anwendung von SRT-Formeln bezieht sich auf einen Jetzt-Zustand, in dem jedes Objekt/Beobachter/Aussage seinen Platz in der Formel hat. So gesehen geben die SRT-Formeln die Situation mit vielen Beobachtern nicht adäquat wieder.
Dies habe ich -zugegeben scherzhaft- versucht, mit der "letzten" Formel anzudeuten.

[Eyk van Bommel]

Hallo quick,
danke für deine Zusammenfassung (#332). Leider kann ich dieser Formel nicht folgen (mathematisch). Ich kann meistens nur, mit den daraus resultierenden Aussagen etwas anfangen. Daher hat mir deine Antwort (#338) schon eher weiter geholfen.
Besonders

.. weil sein eigenes Zeitfenster für eine Sekunde (während der er die Impulse zählt) bereits so stark gedehnt ist.

Allerdings bin ich mir sicher das diese Aussage von keinem RT-ler angenommen wird. Das Zeitfenster ist ja immer nur beim Anderen gedehnt.

Aber, da du aber die Formeln der SRT verwendest, verstehe ich dein Rechnung so, dass nur mit der Annahme eines gedehnten Zeitfensters man auf das richtige Ergebnis kommt:

Tatsächlich mißt er diese 3,2 Ghz aber bereits bei einer Relativgeschwindigkeit von 0,6c...

Das ist das Ergebnis der Berechnung, über die SRT – und ist gleichzeitig nur möglich wenn, man eine Dehnung der Eigenzeit des Raumfahrers annimt?
Das wäre
Halte mich aber vorerst aus deiner Unterhaltung mit Marco Polo raus, da meine langen Texte (und Ansichten) viele schnell verjagt.

Gruß
EVB

[quick]

Hallo Eyk,

Zitat von Eyk van Bommel

Halte mich aber vorerst aus deiner Unterhaltung mit Marco Polo raus, da meine langen Texte (und Ansichten) viele schnell verjagt.

Das finde ich jetzt aber sehr rücksichtsvoll von Dir. - Danke.
Möglicherweise würde mein Gedankenmodell Deine Ansichten aushalten, vielleicht sogar unterstützen. Dennoch, -Zeit ist der prägnanteste Parameter zur Beschreibung von Dynamik.

Zitat von Eyk van Bommel

Leider kann ich dieser Formel nicht folgen (mathematisch). Ich kann meistens nur, mit den daraus resultierenden Aussagen etwas anfangen.

Geht mir fast genauso, wenn sie aber nicht zu kompliziert ist, gelingt es mir manchmal, mich in "sie hineinzuversetzen".
Ich erspar Dir aber am Besten meine Philosophie darüber...

mfg
quick