Fundamentalsystem?

[Bauhof]

Hallo zusammen,

in einem Beitrag im Forum "Alpha Centauri" wurde der Begriff "Fundamentalsystem" im Zusammenhang mit der SRT erwähnt. Ein gewisser "zeitgenosse" [1] schrieb dort am 15.02.2008 folgendes, Zitat:

"Im Einklang mit der Lorentz-Poincaréschen Konzeption (sowie den lesenswerten Beiträgen einer Reihe weiterer namhafter Physiker wie Selleri, Brandes, Günther und Smoot) verbleibe ich deshalb bei einem Relativitätsprinzip, das die Auszeichnung eines Fundamentalsystems zulässt (wie dies ja auch in der physikalischen Praxis tagtäglich der Fall ist). Die relativistischen Effekte erfahren nämlich bei Auszeichnung eines fundamentalen Bezugssystems geradezu ihre innere Glaubwürdigkeit (was jeder selbst bei Günther nachlesen mag)." Zitat Ende.

Weiß jemand was ein "Fundamentalsystem" sein soll? Und vor allem, in welcher Weise trägt dieser Begriff zum besseren Verständnis von Einsteins SRT bei? Gibt es in Einsteins SRT ein Relativitätsprinzip, das die Auszeichnung eines "Fundamentalsystems" zulässt? Ich kenne im Zusammenhang mit der SRT die Begriffe Bezugssystem, Inertialsystem und Koordinatensystem. Diese Begriffe reichen m.E. aus, um die SRT erklärlich zu machen. Ich habe in meinen Büchern gesucht und nur ein Buch gefunden, in dem der Begriff "Fundamentalsystem" überhaupt erwähnt wurde. Bernulf Kanitscheider schreibt dazu auf Seite 121 seines Buches [2], Zitat:

"Mit diesem Relativitätsprinzip, wonach es keinen Äther gibt und damit auch keine Absolutbewegungen, die Bewegungen relativ zum absoluten Raum sind, trat die Wendung ein, die eine wesentliche Umgestaltung der Newtonschen Physik notwendig machte. Der Äther war die elektromagnetische Realisierung von Newtons absolutem Raum, dem Fundamentalsystem der Mechanik, auf den sich letztlich alle Beschreibungen stützen müssen. Gibt es keinen absoluten Raum, so sind alle Inertialsysteme, d.h. alle Bezugssysteme, in denen das Trägheitsgesetz gilt, gleichberechtigt, keines von ihnen hat einen privilegierten Status. Also müssten die Naturgesetze in allen Inertialsystemen die gleiche Form haben. In keinem Trägheitssystem kann eine Experiment anders ausfallen als in einem anderen." Zitat Ende.

Wenn ich das richtig verstehe, dann ist laut Bernulf Kanitscheider der Begriff "Fundamentalsystem" nur ein anderes Wort für Newtons absoluten Raum. Demzufolge ist dieser Begriff im Zusammenhang mit der SRT völlig fehl am Platze, trägt nichts zum besseren Verständnis der SRT bei und ist zudem m.E. auch irreführend.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Es entzieht sich meiner Kenntnis, ob dieser "zeitgenosse" identisch ist mit dem hiesigen Forenteilnehmer gleichen Namens.

[2] Bernulf Kanitscheider
Von der mechanistischen Welt zum kreativen Universum.
Zu einem neuen philosophischen Verständnis der Natur.
Darmstadt 1993. ISBN=3-534-11296-2
http://www.amazon.de/mechanistischen...461901&sr=11-1

[EMI]

Hallo Bauhof,

mich wundert das nicht.
zeitgenosse, den ich wegen seinem scharfen physikalischen Verstand sehr schätzte scheint mir aus einer anderen "Ecke" zu kommen.
Ich denke schon, das "unser" zeitgenosse der Gleiche wie der bei "Alpha Centauri" ist, das sieht man an seinen Kommentaren in beiden Foren.

zeitgenosse hat sich offensichtlich die Aufgabe gestellt ALBERT EINSTEIN'S Leistungen zu schmälern, warum auch immer.

Man erkennt das daran, das er diesen Namen EINSTEIN kaum erwähnt, oder wenn überhaupt nur in der zweiten Reihe.
z.B.: "Hilbert-Einstein..."

Na ja, seis drum. Man lernt halt nie aus.

Gruß EMI

[Dietmar]

Hallo Bauhof,

Zitat von Bauhof

Weiß jemand was ein "Fundamentalsystem" sein soll? Und vor allem, in welcher Weise trägt dieser Begriff zum besseren Verständnis von Einsteins SRT bei? Gibt es in Einsteins SRT ein Relativitätsprinzip, das die Auszeichnung eines "Fundamentalsystems" zulässt? Ich kenne im Zusammenhang mit der SRT die Begriffe Bezugssystem, Inertialsystem und Koordinatensystem. Diese Begriffe reichen m.E. aus, um die SRT erklärlich zu machen. Ich habe in meinen Büchern gesucht und nur ein Buch gefunden, in dem der Begriff "Fundamentalsystem" überhaupt erwähnt wurde.

Zeitgenosse meinte nicht das Relativitätsprinzip der SRT, sondern das Relativitätsprinzip Poincarés und von Lorentz im Rahmen der Lorentzschen Äthertheorie. Dieses besagt, dass es unmöglich ist, einen absoluten Bewegungszustand zu messen - was in dieser Theorie jedoch keineswegs bedeutet, dass er nicht existiert. Oder wie Lorentz einmal schrieb:

Zitat von Lorentz

Gesetzt, es gäbe einen Äther; dann wäre unter allen Systemen x, y, z, t eines dadurch ausgezeichnet, daß die Koordinatenachsen sowie die Uhr im Äther ruhen. Verbindet man hiermit die Vorstellung (die ich nur ungern aufgeben würde), daß Raum und Zeit etwas völlig Verschiedenes seien und daß es eine „wahre Zeit“ gebe (die Gleichzeitigkeit würde dann unabhängig vom Orte bestehen, entsprechend dem Umstande, daß uns die Vorstellung unendlich großer Geschwindigkeiten möglich ist), so sieht man leicht, daß diese wahre Zeit eben von Uhren, die im Äther ruhen, angezeigt werden müßte. Wenn nun das Relativitätsprinzip in der Natur allgemeine Gültigkeit hätte, so würde man allerdings nicht in der Lage sein, festzustellen, ob das gerade benutzte Bezugssystem jenes ausgezeichnete ist.

mfg
Dietmar

[JoAx]

Hallo Bauhof,

ich bin beim lesen des Zitats von "zeitgenosse" auch zum Schluss gekommen, dass ein Fundamentalsystem - ein absolutes System bedeutet. Wie er allerdings zur Meinung kommt, dass "...(wie dies ja auch in der physikalischen Praxis tagtäglich der Fall ist)...", ist mir ein Rätsel.

Gruss, Johann

[Uli]

Hallo Dietmar,

Zitat von Dietmar

...
Dieses besagt, dass es unmöglich ist, einen absoluten Bewegungszustand zu messen - was in dieser Theorie jedoch keineswegs bedeutet, dass er nicht existiert.

mfg
Dietmar

Alles prinzipiell Unmessbare ist aber nicht Thema der Physik, höchstens einer Metaphysik. Das Realitätsverständnis der Physik basiert auf Messungen.

Zu ZG's Post:
In der Praxis entscheidet man sich einfach für ein Koordinatensystem, in dem die Beschreibung oder Lösung eines Problems am einfachsten ist. Das Keplerproblem z.B. betrachtet man am besten im Schwerpunktsystem der beiden Körper, denn damit reduziert man das 2-Körper- auf ein 1-Körper-Problem. Das hat aber nun nichts mit dem Relativitätsprinzip zu tun. Ein "Fundamentalsystem" ist mir noch nie untergekomem; ich bezweifel, dass dieses Konzept von großem Nutzen ist.

Gruß,
Uli

[Bauhof]

Zitat von Dietmar

Oder wie Lorentz einmal schrieb:
"Gesetzt, es gäbe einen Äther; dann wäre unter allen Systemen x, y, z, t eines dadurch ausgezeichnet, daß die Koordinatenachsen sowie die Uhr im Äther ruhen. Verbindet man hiermit die Vorstellung (die ich nur ungern aufgeben würde), daß Raum und Zeit etwas völlig Verschiedenes seien und daß es eine "wahre Zeit" gebe (die Gleichzeitigkeit würde dann unabhängig vom Orte bestehen, entsprechend dem Umstande, daß uns die Vorstellung unendlich großer Geschwindigkeiten möglich ist), so sieht man leicht, daß diese wahre Zeit eben von Uhren, die im Äther ruhen, angezeigt werden müßte. Wenn nun das Relativitätsprinzip in der Natur allgemeine Gültigkeit hätte, so würde man allerdings nicht in der Lage sein, festzustellen, ob das gerade benutzte Bezugssystem jenes ausgezeichnete ist."

Hallo Dietmar,

danke für das Zitat von Lorentz, das ist sehr aufschlussreich. In welcher Publikation hat H.A. Lorentz das veröffentlicht? Falls das Lorentz wirklich geschrieben haben sollte, dann ist festzustellen, dass H.A. Lorentz mindestens bis zum Zeitpunkt dieser Veröffentlichung Einsteins SRT nicht verstanden hat.

Seine fiktive "wahre Zeit" und seine daraus resultierende ─ vom Ort unabhängige Gleichzeitigkeit ─ widersprechen der SRT diametral. Ebenso seine Vorstellung einer unendlich schnellen Wirkungsausbreitung lassen auf sein vollkommenes Unverständnis der SRT schließen. Manche Autoren schreiben, dass H.A. Lorentz bis zu seinem Lebensende Einsteins Relativitätstheorien nicht anerkannt hat.

Dazu passt ein kurzer Dialog zwischen Einstein und Sir Arthur S. Eddington (nur sinngemäß, nicht wortwörtlich wiedergegeben):

Einstein: "Ich denke, dass zur Zeit weltweit nur drei Menschen die RT wirklich verstehen".
Eddington: "Ich bezweifle das".
Einstein: "Eddington, seien Sie doch nicht so bescheiden!"
Eddington: "Im Gegenteil. Ich überlege gerade, wer der Dritte sein könnte."

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[Uli]

Zitat von Bauhof

Hallo Dietmar,

danke für das Zitat von Lorentz, das ist sehr aufschlussreich. In welcher Publikation hat H.A. Lorentz das veröffentlicht? Falls das Lorentz wirklich geschrieben haben sollte, dann ist festzustellen, dass H.A. Lorentz mindestens bis zum Zeitpunkt dieser Veröffentlichung Einsteins SRT nicht verstanden hat.

Seine fiktive "wahre Zeit" und seine daraus resultierende ─ vom Ort unabhängige Gleichzeitigkeit ─ widersprechen der SRT diametral. Ebenso seine Vorstellung einer unendlich schnellen Wirkungsausbreitung lassen auf sein vollkommenes Unverständnis der SRT schließen. Manche Autoren schreiben, dass H.A. Lorentz bis zu seinem Lebensende Einsteins Relativitätstheorien nicht anerkannt hat.

Dazu passt ein kurzer Dialog zwischen Einstein und Sir Arthur S. Eddington (nur sinngemäß, nicht wortwörtlich wiedergegeben):

Einstein: "Ich denke, dass zur Zeit weltweit nur drei Menschen die RT wirklich verstehen".
Eddington: "Ich bezweifle das".
Einstein: "Eddington, seien Sie doch nicht so bescheiden!"
Eddington: "Im Gegenteil. Ich überlege gerade, wer der Dritte sein könnte."

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Eugen, da beschreibt Lorentz seine eigene Theorie (Lorentzsches Äthermodell) und nicht die SRT. Sehr wahrscheinlich ist dieses Zitat älter als die SRT.

Gruß,
Uli

[EMI]

Zwei Ereignisse an verschiedenen Orten sind gleichzeitig, wenn sich das zur Zeit der Ereignisse ausgesandte Licht in der Mitte der Verbindungslinie trifft.

Von wem war diese Definition doch gleich?

Gruß EMI

[Bauhof]

Zitat von Uli

... da beschreibt Lorentz seine eigene Theorie (Lorentzsches Äthermodell) und nicht die SRT. Sehr wahrscheinlich ist dieses Zitat älter als die SRT.

Hallo Uli,

Dietmar hatte zum Zitat leider keine Quelle angegeben. Deshalb fragte ich, wo und wann Lorentz das veröffentlicht hat. Ich bemerke jetzt erst [1], dass das Zitat aus Wikipedia stammt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentz...%84thertheorie

Da bin ich skeptisch, denn in Wikipedia kann jeder reinschreiben. Hilfreich wäre es, wenn hier jemand das Lorentz-Zitat im Originaltext aufzeigen könnte. Wenn das Zitat tatsächlich aus der Zeit vor 1905 stammt, dann bleibt die Frage, warum bis heute immer wieder Leute behaupten, dass Hendrik Antoon Lorentz (1853-1928) bereits vor Einstein die wesentlichen Erkenntnisse zur speziellen Relativität gehabt hätte. Und es gibt auch bis heute immer wieder Leute, welche die physikalische Äquivalenz zwischen der "Lorentzianischen Theorie" und Einsteins SRT behaupten. Dazu schreiben Domenico Giulini und Thomas Filk in ihrem Buch [2] folgendes, Zitat:

"Einstein eliminiert in seiner Theorie den Äther, der nicht beobachtet werden kann, er eliminiert die universellen Kräfte, die keine unmittelbar beobachtbare Wirkung zeigen, und er eliminiert die absolute Zeit und den absoluten Raum, die durch keine Uhr bzw. keinen Längenmaßstab angezeigt werden. Darin unterscheiden sich Einstein und Lorentz. Die physikalischen Gleichungen bleiben dieselben, doch ihre Deutungen sind völlig verschieden." Zitat Ende.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Indem ich mir später den HTML-Quelltext im Forenbeitrag ansah.

[2] Domenico Giulini und Thomas Filk
Am Anfang war die Ewigkeit. Auf der Suche nach dem Ursprung der Zeit.
München 2004. ISBN=3-406-52187-8
http://www.science-shop.de/artikel/759946

[Uli]

Zitat von Bauhof

Hallo Uli,

...
"Einstein eliminiert in seiner Theorie den Äther, der nicht beobachtet werden kann, er eliminiert die universellen Kräfte, die keine unmittelbar beobachtbare Wirkung zeigen, und er eliminiert die absolute Zeit und den absoluten Raum, die durch keine Uhr bzw. keinen Längenmaßstab angezeigt werden. Darin unterscheiden sich Einstein und Lorentz. Die physikalischen Gleichungen bleiben dieselben, doch ihre Deutungen sind völlig verschieden." Zitat Ende.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Indem ich mir später den HTML-Quelltext im Forenbeitrag ansah.

[2] Domenico Giulini und Thomas Filk
Am Anfang war die Ewigkeit. Auf der Suche nach dem Ursprung der Zeit.
München 2004. ISBN=3-406-52187-8

Genauso verstehe ich das Lorentz-Zitat: es geht dort "lediglich" um Interpretationen. Er bezeichnet die Zeit in einem der Systeme als die "wahre" Zeit (ohne allerdings sagen zu können, wie man dieses System überhaupt identifiziert). Quantitativ unterschiedliche Vorhersagen für Experimente hat seine Theorie jedoch nicht.

Seine Beiträge zur SRT sind jedoch bemerkenswert, finde ich. Er hatte alles schon beisammen und eine zur SRT physikalisch äquivalente Theorie. Es brauchte bloß noch jemand zu kommen, der fähig war, zu erkennen, dass eine nicht-falsifizierbare und überflüssige Hypothese getrost aufgegeben werden konnte.

Gruß,
Uli