De Broglie - Bohm - Theorie

[EMI]

Zitat von richy

Fuer mich waere eine LET die voellig kompatibel zur ART ist auch kein Problem.

Die Beiden sind aber nun mal nicht kompatibel.

[richy]

Herr Schmelzer hat das aber behauptet. :-)

Die allgemeine Lorentz-Äthertheorie (GLET) ist eine Äthertheorie, die mit der modernen Physik kompatibel ist. Sie verallgemeinert die Lorentzsche Äthertheorie, die lediglich eine andere Interpretation der Einsteinschen Speziellen Relativitätstheorie (SRT) ist, für die Gravitation, also den Geltungsbereich der Allgemeinen Relativitätstheorie (ART) ...

AUf der Seite wird fleissig gerechnet. Wie ein kompletter Fake sieht das nicht aus : http://ilja-schmelzer.de/glet-de/
Und die lediglich bohmartigen Theorien wuerde man doch gar nicht erwaehnen, wenn diese auszuschliessen waeren. IMHO Aber wenn der Realismus auch ohne LET funktioniert. Umso besser.

Hier nochmal eine Meinung zu den Zufallsformen :
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutze...erbleibsel_.3D

Die verschiedenen Interpretationen der Quantenmechanik geben zu diesem Problemkomplex unterschiedliche Antworten.

Die Kopenhagener Interpretation erklärt den Wahrscheinlichkeitscharakter für objektiv: Das Ergebnis einer Messung ist objektiv zufällig, es gibt keinerlei Grund, warum eine Messung ein bestimmtes von mehreren möglichen Ergebnissen hat.

Die Bohmsche Mechanik hingegen vertritt den entgegengesetzten Standpunkt: Ihr zufolge gibt es verborgene Variablen, deren Bewegung vollständig deterministisch ist und die Ergebnisse einer Messung bestimmen. Das scheinbar zufällige Verhalten bei Quantenmessungen folgt aus unserer Unkenntnis dieser verborgenen Variablen, deren statistische Verteilung die beobachteten Wahrscheinlichkeiten bei Messungen bestimmt.

Eine Zwischenposition nimmt die Viele-Welten-Interpretation ein: Auch in ihr entwickelt sich der Zustand des Universums streng deterministisch, die beobachtete Zufälligkeit ist jedoch nicht Folge von zusätzlichen verborgenen Variablen, sondern Folge der Aufspaltung in verschiedene Welten: Bei jeder Messung werden grundsätzlich alle möglichen Ergebnisse realisiert, jedoch erhalten wir nur eines der Ergebnisse, weil sich unsere Welt durch die Messung in verschiedene Welten aufgespalten hat, in denen jeweils eines der Ergebnisse realisiert ist. Wir nehmen aber jeweils nur eine dieser Welten wahr (in den anderen Welten leben aber „Parallel-Ichs“, die die jeweils anderen Messwerte wahrnehmen). Daher ist es für uns objektiv unmöglich, das beobachtete Ergebnis der Messung vorherzusagen. Insofern ist in dieser Interpretation der beobachtete Zufall objektiv (es ist nicht möglich, das erhaltene Ergebnis der Messung aus dem Zustand vor der Messung abzuleiten), für das Universum an sich gibt es jedoch keinen Zufall (alle Möglichkeiten werden, streng deterministisch, realisiert).

Ahh ... wenigsten hat hier jemand mal die Verhaeltnisse bei der VWI so dargestellt wie ich das schon immer, auch im letzten Beitrag versucht habe. Bei der BM scheint das leider nun doch nicht moeglich. Wohl weil die anderen Welten leer sind und damit nicht wechselwirken koennen. Aufgrund der Aussage "vertritt den entgegengesetzten Standpunkt:" meine ich dass die BM einen objektiven Zufall in allen Formen ausschliesst. Auch in den Anfangswerten. Die VWI betrifft so etwas wie das "Free Will Theorem" nicht, weil sie die fehlende Information fuer uns unzugaenglich in die anderen Welten verlagern kann. Sicherlich sehr zum Aergernis des Papstes. (Wobei ich an Gott und den Zufall glaube. Den schliesst die VWI nicht aus, aber macht ihn auf diesem Weg wenigstens nicht beweisbar.Jeder kann dann frei entscheiden an was er glaubt)

[richy]

Hi amc
Ich sehe das zunaechst mal nur als eine Interpretation an.
Ob Zeilinger selbst dies so beschreiben wuerde ? Im Grunde bleibt ihm wenig anderes uebrig.

http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=3930

Doch die Interferenzmuster können auch verschwinden, ohne dass störende äußere Einflüsse auf die Fußballmoleküle wirken. Das hat sich jetzt bei Experimenten der Wiener Forscher mit den etwas größeren C70-Molekülen gezeigt. Wenn ein Molekül auf seinem Weg durch das Interferometer Photonen von hinreichend kurzer Wellenlänge abstrahlt, dann ließe sich anhand dieser Photonen im Prinzip der Weg des Moleküls durch das Interferometer verfolgen. Beim berühmten Doppelspaltexperiment entspräche dies dem Fall, dass das Teilchen mit Sicherheit durch den einen Spalt geflogen ist, weil man den anderen zugehalten hat. Hier – wie auch im Falle des strahlenden C70-Moleküls – verschwindet daraufhin das Interferenzmuster.

Ich meine schon dass Information eine Rolle spielt. Aber nicht in der Form wie bei der KI. Ohne physikalichen Traeger. Und mit Traeger ist es keine KI.

Sodele jetzt machen wir noch den Libet Esowatch Test. Hat der dort einen Eintrag ?
Nie und nimmer. Wird nichteinmal erwaehnt. Iss ja logisch, ausser er waere zufaellig Impfgegner

[richy]

Hier nochmal zu Kochen Specker
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/epr/node7.html
Mit der Zufallsform hat das zunaechst nun doch weniger zu tun, sondern dass der Weg determiniert ist.
De Broglie-Bohm und Bohr kommen auf der Seite uebrigends gar nicht gut weg und Everett wird nicht vorgestellt. Letzendlich stellt der Autor trocken fest:
Die Quantenmechanik verletzt die Bellsche Ungleichung. Sie ist keine lokal realistische Theorie.

Hier eine Philosophenseite die faelschlicherweise meint die Bellschen Ungleichungen beweisen den objektiven Zufall:
http://philosophieblog.de/heichele/title
Kommentar eines Physikers (de Broglie Bohm)

Wäre schön mal einen Beitrag zu dieser Thematik hier zu finden, der das mal richtig darstellt und nicht die esoterische Sichtweise der orthodoxen Physiker mit ihrer bekloppten Kopenhagener Interpretation, über die sich ja auch Schrödinger mit seinem Katzenparadoxon schon lustig gemacht hat. Komischer Weise wird gerade das heute eher so dargestellt als, wolle Schrödinger das Gegenteil.

beste Grüße,
XXXXX
(Physikpromovent)

esoterische Sichtweise der orthodoxen Physiker ! nicht
esoterische Sichtweise der Esoteriker

[JoAx]

Morgen richy!

Zu dem Zitat:

Doch die Interferenzmuster können auch verschwinden, ohne dass störende äußere Einflüsse auf die Fußballmoleküle wirken. Das hat sich jetzt bei Experimenten der Wiener Forscher mit den etwas größeren C70-Molekülen gezeigt. Wenn ein Molekül auf seinem Weg durch das Interferometer Photonen von hinreichend kurzer Wellenlänge abstrahlt, dann ließe sich anhand dieser Photonen im Prinzip der Weg des Moleküls durch das Interferometer verfolgen. Beim berühmten Doppelspaltexperiment entspräche dies dem Fall, dass das Teilchen mit Sicherheit durch den einen Spalt geflogen ist, weil man den anderen zugehalten hat. Hier – wie auch im Falle des strahlenden C70-Moleküls – verschwindet daraufhin das Interferenzmuster.

Woran soll sich physikalisch ein äusserer Einfluss vom Ausstrahlen eines Photons durch das Molekül selbst unterscheiden? In beiden Fällen erfolgt eine Änderung des Impulses des Moleküls. In beiden Fällen ist es eine Art "vorzeitige" Messung des Ortes des Moleküls. Nur dass hier das Molekül offenbar sich selbst misst. "Darf" es das? Woraus geht speziell hervor, dass es da nur Information "unterwegs" ist? Was meint man überhaupt mit - nur Information?


Gruß, Johann

[richy]

Hi Joax

Woran soll sich physikalisch ein äusserer Einfluss vom Ausstrahlen eines Photons durch das Molekül selbst unterscheiden?

Ohne Messung, Ausstrahlen gibt es laut KI kein Molekuel nur ein PSI. Ich waere fast geneigt zu schreiben : "Naja PSI ist besser als nix" Aber physikalisch ist da laut KI ja nix.

In beiden Fällen ist es eine Art "vorzeitige" Messung des Ortes des Moleküls.

Das ist der zweite Punkte. Und ich verstehe deren Problematik genauso wie du. Die "vorzeitige" Messung ist wichtig. Es muss nichts mit der Restwelt sofort wechselwirken. Wobei ich inzwischen meine, dass die Dekohaerenz, die VWI, die selbe Meinung vertritt. Da wird alleine durch die EM Welle auch schon etwas ohne Wechselwirkung quasi "im Voraus" veraendert. Nennen wir das mal vereinfacht globale Entropie unseres Universums. Global ! Da muss nichts wechselwirken ! In der VWI ist das Molekuel physikalisch zwar in Form einer PSI Welle physikalisch existent, aber eben noch nicht entschieden ob es zu unserer Realitaet gehoert. Aber sobald die EM Welle in unserer Realitaet existiert, besser zu dieser tendiert, dann gehoert auch das Teichen dazu. Und aendert nebenbei die globale Entropie. Der Uebergang ist dabei fliessend, daher mein Ausdruck "tendiert".
Im Grunde ist es wie ich schon oft bemerkte nur ein kleines Detail, dass VWI und KI unterscheidet. Bei der VWI ist vorher schon etwas physikalisch da, aber nicht in dem Sinne wie wir das kennen, denn diese Physikalitaet ist noch nicht eindeutig in unserer Realitat realisiert. In der KI beschreibt PSI vor der Messung nichts physikalisches. Sie sagt nur aus was sie nicht annimmt. Was sie annimmt.. Na da muss man Herrn Lesch lauschen. Oder besser Herrn Bohr. Der hatte noch kein Problem mit Esoteriker. Der lebte in einer ganz anderen Zeit mit einem Zeitgeist, den man heute als Esoterik beschreiben wuerde.
Oder Herrn Zeilinger. Der wird es aber auch nicht verraten. Ich kann gerne nochmal das Rumgedruckse von Weizsaecker hier zitieren.

Nur dass hier das Molekül offenbar sich selbst misst. "Darf" es das?

Ich meine ja. In allen Interpretationen.

Woraus geht speziell hervor, dass es da nur Information "unterwegs" ist?

Weil das die KI annimmt. Annehmen muss. Frag doch Herrn Zeilinger.

Was meint man überhaupt mit - nur Information?

Ich kenne keine Information ohne Informationstraeger. Ein Programm ohne Diskette. Daher kann ich auch hier nur auf Herrn Zeilinger verweisen. Ich hab dazu schon versucht Quellen zu finden. Ich vermute er wird sich nie konkret dazu aeussern was er damit meint. Genauso wie Lesch, Weizsaecker. Denn was er auch sagt, so wird sich das negativ auswirken. Entweder faellt er in den Realismus oder er steht als Esoteriker da. So ist da nun mal, wenn man Farbe bekennen muss. Mit offenen Karten spielt wie die VWI oder BM.
Davon ist die KI immerhin mit Zeilinger nur noch einen kleinen Schritt entfernt.

Ansonsten ist es doch klar was die Naturwissenschaften unter Information verstehen. Den abstrakten shannonschen Informationsgehalt. Der wiegt nichts und ist formal identisch mit der Entropie. EIn Bit genuegt :
0 = PSI
1 = C60 Molekuel
Und damit man der Dekohaerenz gerecht wird macht man nachtraeglich eine Fuzzy Logik daraus. Kein Wellenkollaps.

Gruesse

[richy]

Herr Weizsaecker druckst vornehm um den heissen Brei.
(Wo positioniere ich am besten meine Fehlaussage und wie bereite ich dies vor ? )

Zitat von WIKI

„Die Kopenhagener Deutung wird oft, sowohl von einigen ihrer Anhänger wie von einigen ihrer Gegner, dahingehend missdeutet, als behaupte sie, was nicht beobachtet werden kann, das existiere nicht. Diese Darstellung ist logisch ungenau. Die Kopenhagener Auffassung verwendet nur die schwächere Aussage: "Was beobachtet worden ist, existiert gewiss; bezüglich dessen, was nicht beobachtet worden ist, haben wir jedoch die Freiheit, Annahmen über dessen Existenz oder Nichtexistenz einzuführen." Von dieser Freiheit macht sie dann denjenigen Gebrauch, der nötig ist, um Paradoxien zu vermeiden.“
– Carl Friedrich von Weizsäcker: Die Einheit der Natur, Hanser 1971, S. 226[2]

Tja wenn man allmaehlich Farbe bekennen muss ... Das Dekohaerenzprogramm nicht im bequemen Sessel des Wissens dass wir nichts wissen, des just Calculate, des Deutens statt Interpretierens verschlafen moechte. Dann stellt sich die Frage. Wie kriegen wir die Geister die wir riefen jetzt wieder los ? Und die Antwort lautet, so sehr sich Herr Weizsaecker auch bemueht . Gar nicht.
Also gehen wir jetzt auf die Esoteriker los. Die behaupten das alles nur.

bezüglich dessen, was nicht beobachtet worden ist, haben wir jedoch die Freiheit, Annahmen über dessen Existenz oder Nichtexistenz einzuführen."

Das ist eine falsche Aussage! Denn diese Freiheit ist in der KI eingeschraenkt. Es bestehen konkrete Aussagen der KI was PSI vor der Messung nicht darstellt. Die KI kann nicht ploetzlich sagen. Ach wir meinen das selbe wie Everett.

Von dieser Freiheit macht sie dann denjenigen Gebrauch, der nötig ist, um Paradoxien zu vermeiden.

Soll das heissen alle anderen Interpretationen sind paradox ? Das waere eine Frechheit.

[JoAx]

Hi richy!

Verstehe das bitte nicht als einen Angriff auf dich.

Zitat von richy

Ohne Messung, Ausstrahlen gibt es laut KI kein Molekuel nur ein PSI.

Wie das? Es steht doch deutlich:

Doch die Interferenzmuster können auch verschwinden, ohne dass störende äußere Einflüsse auf die Fußballmoleküle wirken.
...
Wenn ein Molekül auf seinem Weg durch das Interferometer Photonen von hinreichend kurzer Wellenlänge abstrahlt,

Oder ist es ein Formulierungsfehler des Autors?

Was sollten diese Experimente überhaupt zeigen?
Und was zeigen sie tatsächlich?




Gruß, Johann

[richy]

Es geht hier darum, dass EIN MOELKUEL im Wellenzustand vorliegt.
Und diesen Wellenzustand beschreibt PSI.
Und wenn es sich verraet, in Form einer EM Welle, dann ist der Wellenzustand futsch. Die EM Welle muss mit nichts wechselwiken. Alleine wenn sie da ist, dekohaeriert das Molekuel.

ohne dass störende äußere Einflüsse

Das haettest du gross schreiben sollen. IMHO
Es ist tatsaechlich noch nicht Schroedingers Katze aber Zeilingers Molekuel. Und demnaechst sind Viren an der Reihe. Darauf bin ich echt gespannt.
Was stoert dich an meiner Beschreibung ?
Wenn es viele Molekuele sind dekohaeriert das Ganze soundso sofort.
Soweit ich mich erinnere gehen Temperatur und Masse in die Dekohaerenzzeit ein.

[richy]

Was sollten diese Experimente überhaupt zeigen?

- Dass auch Makroobjekte interferieren
- Dass das Dekohaerenzprogramm sinnvoll ist
- Dass keine Wechselwirkung notwendig ist. Information (oder Entropie) genuegt fuer eine Dekohaerenz.