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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker |
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#61
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AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"
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Der Unterschied zu früheren, angenehmeren Diskussionen ist m. E. nicht nur, dass ich älter, weniger humorvoll und ingsesamt ekelhafter bin. Er ist auch, dass du nicht mehr zuhörst und stattdessen deine Meinung wieder und wieder zu erklären versuchst, statt sie anhand der hier gebotenen Argumente anzuzweifeln. Ich kann das belegen, gehen wir also mal durch. Zitat:
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Und das Relativitätsprinzip sagt: Wenn das in einem so ist, dann muss es in allen so sein, sonst wäre das eine vor allen anderen ausgezeichnet. Zitat:
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Was Einstein schreibt und auch macht: Er führt die Tatsache, dass die LG auch in K' gleich c ist, "durch die notwendigen Ableitungen" und kommt so auf die Lorentztrafos. So, jetzt bin ich auf alles ein zweites und drittes Mal eingegangen. Du hast jetzt wieder die Möglichkeit, alles zu ignorieren, nur auf ein paar unbedeutende Randpunkte einzugehen und ansonsten ungeändert zu wiederholen, was du schon immer sagst. Obwohl es, wie gezeigt, an allen Ecken und Enden falsch ist. Und dann sind meine Nerven am Ende, und du musst für den Rest deines Lebens Crank sein. Oder du liest diesmal genau, was ich schreibe, und versuchst, jeden Punkt zu verstehen. Es mögen Fehler drin sein, aber du kannst nicht so tun, als seien diese vielen Kritikpunkte irrelevant. Es reicht auch nicht, einen davon händewedelnd auszuräumen, du musst jeden einzelnen verstanden haben und mit vernünftiger Argumentation und ggf. Mathemaik ausräumen können. Wenn dir das bei nur einem nicht (für dich selbst) zufriedenstellend gelingt, dann musst du neu nachdenken. Hoffentlich klappt das. Ge?ndert von Ich (13.02.18 um 13:31 Uhr) |
#62
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AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"
Jan R. hat in seinem Profil ganz offen angegeben: 'Beruf: Psychologe'
Das Experiment, das hier läuft, lautet ungefähr so: "Wie lange kann ich konkreten Fragen mit unkonkreten Antworten ausweichen?" Das ist einerseits ganz lustig anzuschauen, andererseits aber inakzeptabel, da wir Ich's Ressourcen an anderer Stelle brauchen.
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... , can you multiply triplets? Ge?ndert von soon (13.02.18 um 11:48 Uhr) |
#63
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AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"
Sollte da keine Einsicht eintreten, sollten wir für Jan R. ausreichend Bedenkzeit verordnen.
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Freundliche Grüße, B. |
#64
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AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"
Mama mia, Jan!
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A.E. verzichtet auf die vordefinierte Raumzeit, damit selbstverständlich auch auf die Galileitransformationen, und verlangt nun von der zu entwickelnden Theorie, dass diese außer dem Relativitätsprinzip speziell den Gesetzen der Elektrodynamik genügt. Hier: Zitat:
Rot - Invarianz der Lichtgeschwindigkeit. Es sind zwei separate Bedingungen hier anwesend, nicht bloß eine. Solange dir das nicht klar ist, macht es überhaupt keinen Sinn weiter zu reden.
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Gruß, Johann ------------------------------------------------------------ Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort. ------------------------------------------------------------ E0 = mc² Ge?ndert von JoAx (13.02.18 um 23:15 Uhr) |
#65
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Wasserstandsmeldung
Hallo allerseits,
ich tüftele an einer konstruktiven und nach vorn gerichteten Antwort. Ich komme aber erst im Laufe des Wochenendes dazu, diese zu formulieren. Viele Grüße Jan |
#66
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AW: Wasserstandsmeldung
Inwiefern nach vorn gerichtet?
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#67
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AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"
Hallo allerseits,
Zwei kurze Vorbemerkungen: 1. Hallo Soon, ich bin zwar tatsächlich Psychologe, aber ich kann Dir versichern, dass ich hier keine Psycho-Spiele spiele. Ich versuche, eine interessante und herausfordernde Kommunikation mit "Ich" fortzusetzen, die vor 10 Jahren begonnen hat. 2. Hallo JoAx, Du schreibst: Zitat:
Die Frage, die ich an Dich (wie auch an "Ich") hätte: welchen Sinn soll es haben, ein zweites Postulat aufzustellen, in dem noch mal explizit drinsteht, was sich aus dem ersten unmittelbar ergibt? Welchen Mehrwert soll das haben? Die SRT ist stets stolz darauf, dass sie besonders sparsame Grundannahmen macht, nämlich nur zwei. Wenn diese beiden praktisch identisch sind, dann könnte sie doch eine der beiden bedenkenlos einsparen. Also, das verstehe ich nicht. 3. Hallo Ich, erst mal vielen Dank für Deine ausführliche Kommentierung meines letzten Beitrags. Und Du beklagst zu Recht, dass der zum Teil auf Dein Beispiel gar nicht zutrifft, weil es da nur einen Lichtstrahl gibt. Das stimmt. Ich habe beim erneuten Lesen meines Beitrags gemerkt, dass ich in ein allgemeines Beispiel abgerutscht bin, in dem es separate Lichtstrahlen in jedem KS gibt. Sorry. Jetzt aber wirklich zu Deinem Beispiel. Ich hatte mir schon viele Gedanken darüber gemacht. Wobei mein Verständnis war, dass Du hier mit der Beschränkung auf einen Lichtstrahl in Bezug zu zwei KS eine eigenständige Variante zur Herleitung der SRT vertrittst. Heute morgen habe ich noch mal Einstein 1917 gelesen und konnte feststellen, dass er in seiner "gemeinverständlichen" Darstellung bereits genau dieses Beispiel verwendet. Im Wesentlichen steht das in § 7 ("Die scheinbare Unvereinbarkeit des Ausbreitungsgesetzes des Lichtes mit dem Relativitätsprinzip."): http://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol6-doc/463 ff. Also spare ich mir meine eigenen Überlegungen. Wir können anhand dieses Textes von Einstein direkt vergleichen, ob Du die beiden Postulate der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" und des "Relativitätsprinzips" so verwendest wie Einstein selbst - oder nicht. ::::::::::::::::::::::::::: Postulate bei Ich :::::::::::::::::::::::::::::::: Wenn wir uns Dein Beispiel angucken, können wir feststellen, dass Du nur Bezug auf das Postulat der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" (in Deiner Formulierung) nimmst: Zitat:
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Soweit Deine theoretischen Annahmen zur Herleitung der LT. :::::::::::::::::::::: Einsteins Verwendung der Postulate ::::::::::::::::: Jetzt also zum Vergleich Einstein, 1917, S. 11 ff. Sein Szenario ist das gleiche wie bei Dir. http://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol6-doc/464 Was sind Einsteins theoretische Überlegungen? Er erläutert die Schwierigkeiten, die das Zitat:
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So, soweit erst mal. Jetzt zum Vergleich von dem, was Einstein bis hierher schreibt, zu Deiner Darstellung. Ich deute es so: Deine impliziten Annahmen über das Verhalten eines einzelnen Lichtstrahls in Bezug zu zwei zueinander bewegten KS ("Zug bewegt sich eben weiter - isso. Licht kann ja schlecht zwei Geschwindigkeiten annehmen!") werden von Einstein explizit als Teil seiner Theorie formuliert. Und zwar unter dem Begriff "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit". Es ist diese KdL, die Einstein erlaubt, Annahmen darüber zu machen, welche Geschwindigkeit das Licht im bewegten KS einnimmt. So, wie ich es geschrieben hatte: Zitat:
Zitat:
Jetzt zu der Frage, mit was dieser Befund (im einen KS c, im anderen c-v) laut Einstein in Widerspruch steht: :::::::::::::::::::::::: Einsteins Postulate - Fortsetzung :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: Zitat:
::::::::::::::::::::: Schlussfolgerungen ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: Im Vergleich mit Deiner Herleitung zeigt sich, dass Einstein hier das Relativitätsprinzip in Stellung bringt, während Du auf die "moderne Fassung der KdL" zurückgreifst. Das steht aber im Widerspruch zu dem, was Einstein hier schreibt. Die genauen Ausführungen könnt ihr ja alle selber weiterlesen. Im Wesentlichen sagt Einstein hier: 1. Konstanz der Lichtgeschwindigkeit: Wenn Licht sich in Bezug zu einem KS mit c bewegt, dann bewegt es sich in einem zweiten, mit v bewegten KS mit c-v. 2. Relativitätsprinzip: Licht muss aber in beiden KS den selben Wert haben. Beide Aussagen sind laut Einstein unzweifelhaft richtig. Also muss irgendeine dritte entsprechend modifiziert werden. Das ist die Galileo-Transformation. FÜr diese Modifikation müssen KdL und Relativitätsprinzip kombiniert werden. Und wenn wir dann die Lorentz-Transformation haben, DANN bewegt sich das Licht in jedem KS mit c. Das ist die letztliche Schlussfolgerung. Aber nicht die Prämisse vor der Lorentz-Transformation. Gut, soweit erst mal. Ich hoffe, ich habe meine Position unter direkten Bezug auf Einstein klarer gemacht. Und wenn ich mich geirrt habe, besteht ja die Möglichkeit, es anhand des Einstein-Textes aufzuzeigen. Herzliche Grüße allerseits Jan |
#68
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AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"
Zuerst mal: Ich schreibe mir hier die Finger wund, um sicherzugehen, dass du die Fehler in deiner Argumentation nicht mehr verdrängen kannst, und um eindeutig nachzuweisen, dass Einstein das Gegenteil von dem behauptet, was du ihm in den Mund legst. In deiner Antwort ignoriierst du das alles (wenn ich richtig gezählt habe, zum fünften Mal!) und schwenkst auf etwas ganz anderes um. Das ist eine typische Cranktaktik. Dieser Thread wäre hiermit einfach beendet und dein Account temporär gesperrt.
Es ist alleine der Umstand, dass ich dich von früher kenne, der mich annehmen lässt, dass du weder nur trollen willst noch komplett zum Crank geworden bist. Ich habe die Hoffnung, dass du dich nur in etwas verrannt hast und du wegen einiger Schwächen im Leseverständnis da nicht mehr alleine rausfindest. Ich gehe also noch einmal auf dich ein, in Kauf nehmend, dass man mich für einen naiven Trottel hält. Mir ist nicht ganz wohl dabei, weil ich damit auch die Forenregeln ziemlich dehne. Zitat:
Wir haben in §6: "Das Additionstheorem der Geschwindigkeiten gemäß der klassischen Mechanik." - nämlich W=v+w, das Gesetz, das er dann in §7 verwendet und das du von dort zitierst. Hier steht aber auch sofort: "Später werden wir sehen, daß diese Überlegung, welche das Additionstheorem der Geschwindigkeiten gemäß der klassischen Mechanik ausdrückt, nicht aufrecht erhalten werden kann, daß also das soeben hingeschriebene Gesetz in Wahrheit nicht zutrifft. Einstweilen aber werden wir auf dessen Richtigkeit bauen." Mir ist nicht klar, wie man das überlesen oder nicht verstehen kann, aber ich will dir mal zugestehen, dass dir das passiert ist. Wir haben in §7 "Die scheinbare Unvereinbarkeit des Ausbreitungsgesetzes des Lichtes mit dem Relativitätsprinzip.", aus dem du zitierst, auch einen Kontext zu deinem Zitat: "Statt dessen Geschwindigkeit W gegen den Bahndamm tritt hier die Lichtgeschwindigkeit gegen diesen; w ist die gesuchte Geschwindigkeit des Lichtes gegen den Wagen, für welche also gilt: w = c - v. Die Fortpflanzungsgeschwindigkeit des Lichtstrahles relativ zum Wagen ergibt sich also als kleiner als c. Dies Ergebnis verstößt aber gegen das im § 5 dargelegte Relativitätsprinzip." Auch hier gilt wieder, dass mir vollkommen schleierhaft ist, wie man das ohne bösen Willen so missverstehen kann. Einstein breitet hier einfach lang und breit das aus, was ich die ganze Zeit sage: Die Galileotrafo lässt die Lichtgeschwindigkeit in verschiedenen Bezugssystemen nicht unverändert und ist deswegen falsch. Der Widerspruch zwischen Relativitätsprinzip und Konstanz der LG nur ein scheinbarer, der sich auflöst, wenn man statt der Galileotrafo die richtige Trafo herleitet und verwendet. Zitat:
Zweitens: Nein, du hast nicht richtig gelesen. Zum einen, weil ich von 1905er Papier sprach, in dem er diesen (für Fachleute absolut offensichtlichen) Widerspruch nicht so ausführlich darlegt. Zum zweiten, weil auch in dieser anderen Quelle, auf die du jetzt geschwenkt bist, ganz eindeutig steht, dass eine solche Annahme über die LG im bewegten System definitiv und offensichtlich falsch ist und verworfen werden muss. Zitat:
Ge?ndert von Ich (18.02.18 um 20:13 Uhr) |
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AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"
Zitat:
Ansonsten bin ich eher verwirrt, dass jemand, für den die deutsche Sprache (offenbar) Muttersprache ist, da meine Hilfe braucht. Ich könnte das glatt für ein Kompliment halten, wenn nicht der Verdacht da wäre, dass trollige Böswilligkeit dahinter stehen würde.
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Gruß, Johann ------------------------------------------------------------ Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort. ------------------------------------------------------------ E0 = mc² |
#70
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AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"
Ich kann Jans Argumentation an der Stelle verstehen: Das vorangestellte "Im Speziellen" in dem von Dir rot gefärbten Satz sagt doch gerade, dass es sich nicht um etwas Neues/Zusätzliches handelt, sondern um einen Spezialfall des zuvor ausgesprochenen (von Dir grün gefärbten) Prinzips.
Trotzdem benötigt man natürlich eine weitere Zutat neben dem Relativitätsprinzip. Denn in der Mechanik (auf die sich das Galileische Relativitätsprinzip bezieht) gab es vorher kein Naturgesetz, das eine Geschwindigkeit von was auch immer festgelegt hätte. Man kann es auch so ausdrücken, dass Einstein das Galileische Relativitätsprinzip von der Mechanik auf Mechanik+Elektrodynamik ausgedehnt hat. Just my 2 ¢... LB |
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