Welle-/Teilchen Dualismus

[Struktron]

Zitat von RoKo

Das wage ich zu bezweifeln, weil u.a. :

Das Verhalten der Natur ist kausal, aber nicht determiniert.

Was ist der Unterschied? Wenn Du eine Kausalkette anschaust, ist nirgends Platz für das Eingreifen von Zufall. Gibt es irgendwo einen zufällig erscheinenden Einfluss, der ein unerwartetes Resultat erzeugt, stellt sich die Frage, ob es darüber Informationen gibt. Unkenntnis erzeugt so den Eindruck von Zufall.

Übrigens das Gedankenspiel einer möglichen Beschreibung des Universums mit allen Details, die es objektiv darin gibt, stammt aus Arnold Neumaiers Physik-FAQ. Das ist in meinem Modell prinzipiell unmöglich, weil da das Universum unbegrenzt ist.

MfG
Lothar W.

[RoKo]

Zitat von Struktron

Was ist der Unterschied? Wenn Du eine Kausalkette anschaust, ist nirgends Platz für das Eingreifen von Zufall.

z.B. Bifurkationen

[Struktron]

Zitat von RoKo

z.B. Bifurkationen

Gerade Bifurkationen sind doch ein Beispiel für die von Arnold Neumaier angeführte Notlösung aus Unkenntnis der tatsächlichen Einflüsse.

Die plötzlichen erscheinenden Änderungen sind nur auf große Änderungen in kleinen räumlichen Bereichen, wie beispielsweise beim Berührungspunkt auf der Kugeloberfläche und dadurch erzeugte große Richtungsänderungen, zurück zu führen. Damit kommen wir zu deterministisch chaotischem Verhalten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deterministisches_Chaos.

MfG
Lothar W.

[RoKo]

Zitat von Struktron

.. zu deterministisch chaotischem Verhalten..

Führt deterministisches Chaos, also das chaotische Zusammenwirken deterministischer Prozesse, wirklich zu deterministisch chaotischem Verhalten; d.h. ist das Ergebnis des Chaos verhersagbar, wenn man tatsächlich alle Randbedingungen berücksichtigt?

Diese Frage liesse sich empirisch an einem Computernetzwerk überprüfen. Die Randbedingungen muss man dabei nicht einmal kennen, da durch ein Recovery aller Festplatten vor Wiederholung eines hinreichend komplexen Prozesses (z.B. Software-Update aller Rechner) eine identische Ausgangssituation geschaffen werden kann. Zum Nachweis des Determinismus reicht in identisches Logfile auf einem zentralen Server.

Falls der Versuch fehl schlägt, kann man sich natürlich immer noch auf den Standpunkt zurückziehen, dass sich die Konstellation der Fixsterne täglich ändert.

[richy]

Führt deterministisches Chaos, also das chaotische Zusammenwirken deterministischer Prozesse, wirklich zu deterministisch chaotischem Verhalten; d.h. ist das Ergebnis des Chaos verhersagbar, wenn man tatsächlich alle Randbedingungen berücksichtigt?

Ja, das Ergebnis ist vorhersagbar wenn man alle Groessen genau kennt. Das impliziert schon die Bezeichnung deterministisches Chaos. Die Beschreibungen von Strukturon sind zutreffend. Die praktische Realisierbarkeit steht hier wie beim La Placeschen Daemon nicht im Vordergrund. Es geht alleine um das Prinzip. Ich verstehe nicht so recht, warum manche anscheinend Probleme haben zwischen Chaos und objektivem Zufall richtig zu unterscheiden. Ich vermute weil sich der objektive Zufall einer Anschauung entzieht.
"Gott wuerfelt nicht"
Fuer den objektiven Zufall einen Gott anzunehmen trifft den Sachverhalt im Grunde recht gut.

Falls der Versuch fehl schlägt, kann man sich natürlich immer noch auf den Standpunkt zurückziehen, dass sich die Konstellation der Fixsterne täglich ändert.

Ja, so wuerde man dies in der Bohmschen Meckanik, in einem Realismus begruenden. Man wuerde nicht annehmen, dass ein Gott hier zu verschiedenen Ergebnissen fuehrt. Wobei es natuerlich naherliegende Faktoren gibt als die Fixsterne. Das Verhalten von Menschen in so ein Gedankenexperiment mit einzubeziehen verkompliziert dieses unnoetig.

Ein anschauliches Analogon waere ein Pseudozufallszahlengenerator. Dies liefert stets ein determiniertes Ergebnis und damit bei jedem Programmstart die selbe chaotische Zahlenfolge. Um dies zu umgehen muss von Aussen eine Zufallsgroesse eingebracht werden. Eine Groesse die nicht in der Beschreibung festgelegt ist. Also ausserhalb des Beschreibungssystems liegt. Der sogenannte Seedwert. In der Regel wird das aktuelle Datum verwendet und somit der Zeitpunkt des Programmstarts, eine Zufallsgroesse des Benutzers.
Haette das Programm ein Bewusstsein keonnte es sich prinzipiell nicht erlaeren wie dieser
Seedwert zustande kommt.
Gruesse

[RoKo]

Die von mir in Frage gestellten Annahmen waren:

„Determiniert heißt in der naturwissenschaftlichen Terminologie,
dass die vollständige Kenntnis der Gegenwart die vollständige
Kenntnis der Vergangenheit und Zukunft impliziert.“(FAQ 3h)
und
„Beschreibt man das Universum mit _allen_ Details,
die es objektiv darin gibt, so ist es deterministisch.“(FAQ 30)

Geht man (in Übereinstimmung mit der gängigen Naturwissenschaft) von einem evolutionären Universum aus, dann impliziert diese Vorstellung, dass der heutige Zustand des Universums von Anfang an her vorherbestimmt war. Das steht wiederum in Widerspruch mit wesentlichen Prinzipien der Evolution.

Der physikalische Kern dieses Widerspruchs besteht m.E. in der irrigen Annahme, statistische Mechanik könne die phänomenologische Thermodynamik ersetzen. Das gelingt aber nur näherungsweise nahe des thermodynamischen Gleichgewichtes.

[richy]

Den FAQ von Arnold Neumeier ist in Grunde wenig hinzuzufuegen :
http://www.localisator.de/atom/Literatur/physik-faq.htm

Die von mir in Frage gestellten Annahmen waren: ...

Das sind die Konsequenzen eines Determinismus. Du stellt unter der Annahme eines Determinismus dessen Konsequenzen in Frage.

Geht man (in Übereinstimmung mit der gängigen Naturwissenschaft) von einem evolutionären Universum aus, dann impliziert diese Vorstellung, dass der heutige Zustand des Universums von Anfang an her vorherbestimmt war. Das steht wiederum in Widerspruch mit wesentlichen Prinzipien der Evolution.

Ich sehe hier keinen Widerspruch. Die Evolution war dann eben von Anfang an mit vorbestimmt. Ebenso das ich dir gerade in dieser Form antworte. In einem Determinismus wie der BM gibt es auch keinen freien Willen. Es stand ebenso von Anfang an fest, dass Menschen ein Spiel namens Fussball ausueben ... u.s.w.

Der physikalische Kern dieses Widerspruchs besteht m.E. in der irrigen Annahme, statistische Mechanik könne die phänomenologische Thermodynamik ersetzen. Das gelingt aber nur näherungsweise nahe des thermodynamischen Gleichgewichtes.

Was soll dabei physikalisch Widerspruechlich sein ? Wenn du eine Kuckucksuhr aufziehst laeuft deren Programm ab und dem Kuckuck bleibt nix anderes uebrig als diesem zu folgen. Ein Determinismus ist vielleicht ethisch und von unserem Selbstverstaendnis her ungewohnt.
Herr Arnold Neumeier ist sicherlich kein Cranck und so wie es aussieht Spezialist fuer Thremodynamik. Ein Widerspruch waere im sicherlich aufgefallen.
Gruesse

[Struktron]

Zitat von RoKo

Die von mir in Frage gestellten Annahmen waren:

„Determiniert heißt in der naturwissenschaftlichen Terminologie,
dass die vollständige Kenntnis der Gegenwart die vollständige
Kenntnis der Vergangenheit und Zukunft impliziert.“(FAQ 3h)
und
„Beschreibt man das Universum mit _allen_ Details,
die es objektiv darin gibt, so ist es deterministisch.“(FAQ 30)

Geht man (in Übereinstimmung mit der gängigen Naturwissenschaft) von einem evolutionären Universum aus, dann impliziert diese Vorstellung, dass der heutige Zustand des Universums von Anfang an her vorherbestimmt war. Das steht wiederum in Widerspruch mit wesentlichen Prinzipien der Evolution.
....

Derzeit werden die destruktiven Phänomene, welche durch den zweiten Hauptsatz erklärt werden, über Gebühr betrachtet.
Konstruktive, die Evolution verursachende, Phänomene und deren Ursache werden in der Physik vernachlässigt.

Systembildungen und die Entwicklung zu immer Komplizierterem, also die Evolution, benötigen eine Ursache. Das kann einerseits der Zufall oder andererseits ein bisher nicht beschriebener Zwang sein. Einfach ist es, dafür Übernatürliches anzunehmen. Der Zwang, welcher Elementarteilchen, Moleküle, Lebensformen,... entstehen lässt, weist aber als Alternative auch auf ein, bisher verborgenes dahinter steckendes, Naturgesetz hin.

Hier kommt es zum immer wieder vorgebrachten Widerspruch, dass zur Evolution der Zufall erforderlich sei. Als unangenehm wird empfunden, wenn alles vorher bestimmt wäre. Freier Wille, den wir doch so mögen, wird infrage gestellt. Wissen wir aber mit Bestimmtheit, dass das Universum endlich ist? Vor jeder Entscheidung kann theoretisch eine Münze geworfen werden. Kommen Einflüsse aus einem unendlich großen Universum, die wir kurz vor der Beeinflussung unserer Münze nicht alle kennen, ist das objektiver deterministischer Zufall, auch wenn das komisch klingt. Der Zustand eines unendlichen Universums kann nicht vorher bestimmt sein. Nicht einmal lokal.

MfG
Lothar W.

[richy]

Hi Lothar

Systembildungen und die Entwicklung zu immer Komplizierterem, also die Evolution, benötigen eine Ursache.

Hier koennte man einwenden, dass uns das Universum und das Leben auf der Erde nur als sinnvoll, "durchdacht" strukturiert erscheint, weil die Dinge um uns herum fuer unser (Ueber) Leben meist sinnvoll sind. Wie z.B. die 4 Grad Anomalie des Wassers. Ohne diese haette sich die Evolution einen anderen Weg gesucht. Aber das ist schon sehr gewagt.

Das kann einerseits der Zufall oder andererseits ein bisher nicht beschriebener Zwang sein.

Hier gibt es nur die Faelle des undeterminierten Zufalls, der Lebewesen mit freiem Willen es auch ermoeglicht sich zum Beispiel ein Spiel wie Fussball auszudenken. Oder eben der Determinismus. Der im Grund aber jenes was du als uebernatuelich betrachtest lediglich komplett auf die ersten Anfangswerte, den Urknall zurueckfuehrt. Man meint ja, dass die Bohsche Mechnik als realistische Deutung diebezueglich weitaus vernuenftiger waere, aber im Grunde stellt sie einen Ultrakreationismus dar. Der sich allerdings beheben laesst. Lediglich den "Kreateur" selbst kann man mit dem objektiven Zufall nicht "beheben". Ganz im Gegenteil.

Einfach ist es, dafür Übernatürliches anzunehmen.

Wie man sieht enthalten alle Faelle eine "uebernatuerliche" Komponente. Bei der VWI ist diese vielleicht am wenigsten offensichtlich, denn deren Determinismus, die gezielte Vorgabe beim Urknall umfasst das ganze Hyperuniversum.
Es gibt dennoch einen Vorteil fuer die realistischen Interpretationen bei dieser Fragestellung. Sie ermoeglichen naemlich einen weitaus groesseren Spielraum als die Kopenhagener Deutung. Diese kann nicht "etwas Realismus" annehmen, denn dann muss sie auch eines deren Komplettprogramme uebenehmen. Bei der Bohmschen Mechnik oder VWI koennte man dagegen jederzeit annehmen : Ok, ich nehme an, dass meine Zufallsgroessen nicht rein determinsiert chaotisch sind, sondern auch ein beliebiger Anteil an objektivem Zufall existiert. Das aendert am eigentlichen Programm der Interpretationen so gut wie nichts. Vermeidet das Problem des Determinismus, unfreien Willens und vieles mehr. Wenn man hier einen "determiniert" objektiven Zufall annimmt wie in der VWI, verlagert man das Problem nur auf ein Hyperuniversum. Das ware das komplette abgeschlossene physikalische System. Das liegt schon sehr an der Grenze unserer Vorstellungskraft und genuegt damit vielleicht dem einen oder anderen. Ich bin da etwas unentschlossen, aber eigentlich genuegt es mir nicht. So dass ich auch in der VWI einen nichtdeterminierten objektiven Zufall annehme. Roger Penrose dagegen argumentiert mit einem Teil des Goedelschen Unvollstaendigkeitssatz. Ein abgeschlossenes System kann sich niemals selbst vollstaendig beschreiben, da der Beschreibende sich dazu selbst beschreiben muesste. Und das endet in einer unendlichen Progression. Das waere auch eine Moeglichkeit.

Kommen Einflüsse aus einem unendlich großen Universum, die wir kurz vor der Beeinflussung unserer Münze nicht alle kennen, ist das objektiver deterministischer Zufall, auch wenn das komisch klingt.

Wenn du hier an astronomische Mutiversen denkts wird das Argument der Beeinflassung wohl durch den Hubbleradius eingeschraenkt.

Gruesse

[Struktron]

Hallo,

unsere Diskussion gleitet etwas vom eigentlichen Thema ab. Das ist meiner Meinung nach auch typisch für den Begriff des Dualismus. Hier sollte es anfangs um die Beschreibung von Wellen oder Teilchen gehen. Was das uns umgebende "Etwas" ist, wissen wir nicht. Zur Beschreibung gibt es viele Möglichkeiten.

Fossilium hat mit seiner ersten Formulierung ungefähr den Standpunkt in Neumaiers "Thermischer Interpretation" getroffen. Verdient hätte diese wohl, auch bei anderen Diskussionen, in Konkurrenz zu den bekannten Interpretationen, in Betracht gezogen zu werden.

Heraus kristallisiert hat sich dann, dass Determinismus und Zufall wesentlich für unser Verständnis der Welt erscheinen. Daraus entwickeln sich wichtige Philosophien bis zu Religionen. Meine feste Überzeugung hierzu ist, dass Streit über unterschiedliche Worte eigentlich nicht sinnvoll ist. Bei vielen gegensätzlich erscheinenden Begriffen bin ich mir mittlerweile nicht mehr sicher, ob die Gegensätze realistisch sind. Es scheint doch alles "relativ" zu sein. Nach meinen Argumenten

"Kommen Einflüsse aus einem unendlich großen Universum, die wir kurz vor der Beeinflussung unserer Münze nicht alle kennen, ist das objektiver deterministischer Zufall, auch wenn das komisch klingt."
ist Dein Einwand richy,
"Wenn du hier an astronomische Multiversen denkst wird das Argument der Beeinflassung wohl durch den Hubbleradius eingeschraenkt.", aber nicht berechtigt, weil ich daran nicht denke.

Noch einmal: Denken wir erst mal nur so lokal, wie für uns Phänomene beobachtbar sind, beispielsweise an die Ziehung der Lottozahlen. Urknall, Multiversen,... sind Interpretationen, die aus mathematischen Beschreibungen folgen. Phänomene, die wir dem zuordnen, sind also auch nur lokal. Einflüsse von außen können wir objektiv nicht abschirmen.

Unter Annahme einer Kontinuumserklärung der Natur, wirken an jedem Raumzeitpunkt von allen Feldern durch Superposition überlagerte Restwerte, welche von der Quantenfeldtheorie beschrieben werden. Der Formalismus impliziert Zufall, ist aber auch nur ein Notbehelf zur Beschreibung der Unkenntnis.

Unter Annahme diskreter kleinster Objekte können wir noch einmal unterscheiden im Hinblick auf die Problemstellung. Die Ziehung der Lottozahlen erfolgt in einem thermodynamischen System und der Einfluss stoßender Moleküle ist objektiv für uns nicht fassbar. Die als effektive Theorie ausgelegte Thermodynamik liefert dann natürlich nur objektiv erscheinenden Zufall.
Verkleinern wir die Einflüsse gedanklich auf Elementarteilchen und nehmen an, dass diese wiederum aus kleineren diskreten Objekten gebildet sind (z.B. in der Größenordnung der Plancklänge), können die lokalen Einflüsse von außen auch nicht verschwinden. Es gibt geringe Möglichkeiten von deren Kenntnis. Ein solches Objekt könnte vor vielen Jahren, auch Milliarden, durch ein Ereignis hier her gelenkt worden sein und würde die gerade zu ziehende Kugel beeinflussen.

Könnte Gott das vorher wissen? Hat die Kontinuums- oder diskrete Erklärung darauf einen Einfluss? Welchen Einfluss hat die Größe des Universums (endlich - unendlich)?

MfG
Lothar W.