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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #41  
Alt 21.08.09, 13:05
Uli Uli ist offline
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Standard AW: Notwendigkeit der Raumzeit

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo Uli,

wohin soll die Energie in welcher Form "fließen", die das Universum aufgrund der Expansion verliert?
Hallo Eugen; diese verlorene Energie "Fliesst" nicht irgendwo hin; dann wäre sie ja nicht verloren, sondern letztlich wieder nur umgewandelt, wie wir es von der Energierhaltung gewohnt sind.

Zur weiteren Erläuterung füge ich lieber mal ein Zitat von jemandem ein, der emhr davon versteht als ich - von Hendrik van Hees an (aus irgendeiner Newsgroup, Original-Link leider nicht mehr auffindbar). Hendrik ist mittlerweile Professor an der Uni Gießen und meiner Meinung nach eine absolut zuverlässige Quelle:

Zitat:
Zitat von Hendrik Van Hees
Vielleicht sollte man an dieser Stelle ein wenig ausholen, und über
Symmetrien in der Physik sprechen. Symmetrien sind das wichtigste Konzept
der modernen Physik überhaupt, und man kann wohl mit einigem Recht sagen,
daß Einstein als erster Symmetrieprinzipien ins Zentrum seiner
Theoriebildung gestellt hat. Schon die Motivation für die Entwicklung der
SRT war ein Symmetrieargument, die für die ART dann erst recht.

Die Sache mit der Energieerhaltung in der ART brachte dann schließlich E.
Noether, damals die Expertin in Invariantentheorie an sich. Sie hat das
nach ihr benannte Theorem bewiesen, daß jede kontinuierliche Symmetrie
(genauer gesagt jede durch eine Einparameter-Liegruppe beschriebene
Symmetrie) einen Erhaltungssatz zur Folge hat und daß umgekehrt die
Existenz einer erhaltenen Größe auf eine solche Symmetrie zurückzuführen
ist. Besonders schön wird das im Hamiltonformalismus der Mechanik deutlich,
gilt aber auch in allen anderen physikalischen Theorien (Feldtheorie, QT).


Die Energie kann aufgrund dieses Theorems schlichtweg als die
Erhaltungsgröße definiert werden, die mit der zeitlichen
Translationsinvarianz der Gleichungen verknüpft ist.


Die Raumzeitgeometrie des kosmologischen Standardmodells (durch die sog.
Robertson-Walker-Friedmann-Lemaitre-Metrik charakterisiert) ist nun aber
eben nicht zeitlich translationsinvariant. Vielmehr ändern sich die
Maßstäbe zeitlich, was dann empirisch als "Ausdehnung des Universums"
erscheint. Die Energieerhaltung ist also nicht mehr global gültig, sondern
nur noch lokal.
Gruß,
Uli
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  #42  
Alt 21.08.09, 16:30
uwebus uwebus ist offline
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Standard AW: Notwendigkeit der Raumzeit

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Hendrik ist mittlerweile Professor an der Uni Gießen und meiner Meinung nach eine absolut zuverlässige Quelle:
Zitatauszug: "Vielmehr ändern sich die Maßstäbe zeitlich, was dann empirisch als "Ausdehnung des Universums" erscheint. Die Energieerhaltung ist also nicht mehr global gültig, sondern nur noch lokal."
Uli,
ja nun schau mal einer an: Wenn keine globale Energieerhaltung gilt, dann ermüdet Licht, wird langwelliger und das Universum dehnt sich scheinbar aus. Sollte ich doch nicht so ganz daneben liegen?

Gruß
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  #43  
Alt 21.08.09, 17:05
uwebus uwebus ist offline
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Standard AW: Notwendigkeit der Raumzeit

Uli,

ein Zusatz: Lokale Energieerhaltung, bezogen auf ein Photon, bedeutete verlustlose Energieübertragung von A nach B, wobei die zurückgelegte Strecke keine Rolle spielte. Verliert ein Photon Energie aufgrund nachweisbarer Wechselwirkung (Lichtablenkung am Sonnenrand, Shapiroexperiment), gibt es diese Energie an das Umfeld ab so wie jede gravitierende bewegte Masse auch.

Es gilt also sowohl globale Energieerhaltung als auch lokale Energieerhaltung im Falle des Lichtes, wenn man von kleinen kosmischen Längen ausgeht. Bei größeren Entfernungen jedoch oder im Falle starker Gravitationsfeldänderungen ergeben sich Energieverluste schon bei meßbaren Entfernungen.

Rotverschiebung als Folge der Lichtermüdung ist demnach kein Indiz für ein expandierendes Universum, "dein" Professor hat damit etwas aus den Angeln gehoben, was bisher für mich als ein Dogma der Physik gehandelt wurde: die verlustlose Ausbreitung von EM-Wellen im Vakuum. Wie wird der Professor von seinen Kollegen betrachtet?

Gruß
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  #44  
Alt 21.08.09, 18:31
Uli Uli ist offline
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Standard AW: Notwendigkeit der Raumzeit

Zitat:
Zitat von uwebus Beitrag anzeigen

..."dein" Professor hat damit etwas aus den Angeln gehoben, was bisher für mich als ein Dogma der Physik gehandelt wurde: die verlustlose Ausbreitung von EM-Wellen im Vakuum. Wie wird der Professor von seinen Kollegen betrachtet?

Gruß
Hendrik Van Hess ist nicht "mein Professor" - ist viel jünger als ich.

Uwe, es mag ja sein, dass dir diese Einschränkung des Energieerhaltungssatzes in der ART neu war. Allerdings hat sich das nicht erst Van Hees ausgedacht, sondern das ist ein "alter Hut", von dem jeder Kenner der ART weiss, z.B.

Is Energy Conserved in General Relativity?


Das sind einfach typische Crank-Gebaren, die du wieder einmal zeigst. Meinst, du wärest schlauer als alle anderen, obwohl dir die Grundlagen fehlen.

Mehr zu dem Thema kommt jetzt nicht mehr von mir.

Gruß,
Uli

Ge?ndert von Uli (21.08.09 um 18:33 Uhr)
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  #45  
Alt 21.08.09, 18:43
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Notwendigkeit der Raumzeit

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Zitat von Hendrik Van Hees
Die Raumzeitgeometrie des kosmologischen Standardmodells (durch die sog.
Robertson-Walker-Friedmann-Lemaitre-Metrik charakterisiert) ist nun aber
eben nicht zeitlich translationsinvariant. Vielmehr ändern sich die
Maßstäbe zeitlich, was dann empirisch als "Ausdehnung des Universums"
erscheint. Die Energieerhaltung ist also nicht mehr global gültig, sondern
nur noch lokal.
Hallo Uli,

tut mir leid, aber einen Hendrik Van Hees kenne ich nicht. Ich besitze kein einziges Buch von ihm und in allen meinen Büchern ist auch kein einziger Hinweis auf ihn zu finden. Welches Buch hat er geschrieben?

Ich werde in meinen Büchern mal zu dem Thema der "globalen Energieerhaltung" recherchieren. Ich melde mich wieder, wenn ich was gefunden habe. Ich sehe aber schwarz, dass ich etwas finde, denn die Behauptung, dass die Energieerhaltung global nicht mehr gültig sei, habe ich nicht in Erinnerung.

O je, durch dein Zitat ist Uwebus leider auf eine falsche Fährte gelockt worden. Ich denke, er hat obiges Zitat falsch verstanden.

Ich sehe gerade an deinem neuen Beitrag, das du das auch so siehst.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #46  
Alt 21.08.09, 21:12
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Notwendigkeit der Raumzeit

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
tut mir leid, aber einen Hendrik Van Hees kenne ich nicht.
Hallo Eugen,

Hendrik van Hees ist mir schon seit etlichen Jahren bekannt.

Schau mal hier:

http://theorie.physik.uni-giessen.de/~hees/

Hier noch seine Doktorarbeit:

http://theorie.physik.uni-giessen.de/~hees/publ/doc.pdf

Wenn ich solche Sachen zu lesen bekomme, erstarre ich immer wieder in Ehrfurcht.

Schaut man sich dagegen die Micky-Maus-Theorien der sogenannten "Weltweisen" hier im Forum an,
dann kommt man nicht umhin, sich ein Schmunzeln zu verkneifen.

Gruss, Marco Polo

Ge?ndert von Marco Polo (21.08.09 um 21:26 Uhr)
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  #47  
Alt 21.08.09, 21:15
uwebus uwebus ist offline
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Standard AW: Notwendigkeit der Raumzeit

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
O je, durch dein Zitat ist Uwebus leider auf eine falsche Fährte gelockt worden. Ich denke, er hat obiges Zitat falsch verstanden.
Also falsche Fährte hin oder her, aufgrund nachweisbarer Wechselwirkung zwischen Licht und großen Massen ist nun mal Licht einer wie auch immer gearteten Veränderung ausgesetzt. Ein Photon, als sog. Inertialsystem betrachtet, unterliegt damit einer ständigen Veränderung, denn Wechselwirkung gibt es, wie der Name schon sagt, nicht geschenkt. Echte Inertialsysteme gibt es nämlich nicht, nicht im Großen und nicht im Kleinen.

Ich glaube euch ja fast alles, nur nicht, daß es einen verlustlosen Energietransport gibt, denn das widespricht jeder Erfahrung. Wenn ihr meint, mit ein paar mathematischen Tricks Erfahrung aushebeln zu können: Physik wird immer noch durch das Experiment verifiziert oder falsifiziert, und euren Urknall und euer Expansionsuniversum bekommt ihr experimentell nicht auf die Reihe, nicht mit Riemann und nicht mit verlustlosem Energietransport, sondern nur als mathematisches Konstrukt. Und mit Mathematik kann man genau solchen Käse produzieren wie mit Sprache.

Was zählt, ist einzig und allein das Experiment und sonst gar nichts. Denn die uns Menschen zugängliche Wahrheit ergibt sich aus der Evidenz einer Wahrnehmung und nicht aus irgendwelchen mathematischen Formeln.

Aber das siehst du Mathematikverehrer sicherlich anders.

Gruß
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  #48  
Alt 21.08.09, 23:23
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Notwendigkeit der Raumzeit

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Ich werde in meinen Büchern mal zu dem Thema der "globalen Energieerhaltung" recherchieren. Ich melde mich wieder, wenn ich was gefunden habe.
Hallo Eugen,

schau mal im Buch der Bücher, das Du auch hast, "Kosmologie", von E.R.Harrison Seite 431, 431 nach. Im Gegensatz zur Dampfmaschine kann das Universum keine Arbeit leisten, weil es keinen Rand hat.

Zitat:

Zitat von Harrison:
Die Energie im Universum ist nicht erhalten. ...
Die Antwort auf Fragen, wohin die Energie in einem expandierenden Universum geht und woher sie in einem kollabierenden kommt, lautet - nirgends, weil in diesem einen Fall die Energie nicht erhalten bleibt.
Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #49  
Alt 21.08.09, 23:44
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Notwendigkeit der Raumzeit

Hallo Eugen,

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Wächst die Entropie infolge der Universum-Expansion?
ja, das tut sie. Erst bei einer hypothetischen Kontraktion würde die Entropie abnehmen. So zumindest mein rudimentärer Wissensstand.

Gruss, Marco Polo
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  #50  
Alt 22.08.09, 13:10
uwebus uwebus ist offline
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Standard AW: Notwendigkeit der Raumzeit

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Unterlass endlich dein Gesülz!
Ist ja zum erbrechen!
Es gibt keine Lichtermüdung! und kein euklidischen Raum! Das ist NACHGEWIESEN!
Du wolltest doch umziehen. Tu das endlich! Es gibt genug Foren für Spinnert!

EMI
EMI und restliche Alleswisser,

ich schlage euch ein Experiment vor:

Bekannt ist die Bestimmung der Gravitationskonstanten mit der Gravitationswaage nach Cavendisch. So, nun kauft euch ein langes dickes Glasrohr und stellt es senkrecht in einem Kirchturm auf. Danach bringt ihr rund um das Rohr in unterschiedlichen Höhen freischwingende Pendel mit schwerem Pendelgewicht an derart, dass sie das Rohr nicht berühren.

Nun sagt dem Pfarrer, er möge Türen und Fenster schließen und auch das Geläut einstellen, damit die Pendel in Ruhelage kommen. Ist dies der Fall, lasst ihr im Rohr ein großes Gewicht fallen, am besten die Hosianna-Glocke. Was passiert?

Aufgrund der gravitierenden Wechselwirkung zwischen Glocke und Pendelmassen werden letztere durch die vorbeirauschende Glocke kurzeitig ausgelenkt, so dass die Pendel nach Aufschlag der Glocke am Boden nachschwingen werden. Die Pendel haben folglich Energie gewonnen.

Was ist die Erkenntnis? Ein frei fallender Körper überträgt Energie auf nahe Körper, an denen er vorbeifällt. Was sagt nun eure vielgerühmte ART? Körper im Vakuum bewegen sich im freien Fall auf sog. Geodäten, also auf nichtlinearen Bahnen. Ein frei fallender Körper erzeugt dem o.a. Versuch nach Gezeitenwirkungen auf nahe seiner Bahn liegenden Massen (wäre des nicht so, gäb´s übrigens auch keine Gezeiten aufgrund der gravitierenden Wechselwirkung zwischen Erde und Mond).

Nun gilt Masse=Energie. Ein Photon ist eine Energieportion und unterliegt damit wie jede gewöhnliche Masse auch der gravitierenden Wechselwirkung. Auch Photonen bewegen sich auf sog. Geodäten, die Lichtablenkung am Sonnenrand beweist dies.

So, nun vergleichen wir den freien Fall der Glocke mit dem freien Fall von Photonen. Zwischen Glocke und Pendelmassen entsteht Energieübertragung, warum also sollte das zwischen Photon und Gestirnen anders sein?

Wenn ein Photon Energie abgibt, wird es energieärmer. Der Erfahrung nach hat energieärmeres Licht eine größere Wellenlänge als energiereicheres Licht, folglich wird Licht infolge Wechselwirkung mit den Universumsmassen energieärmer und damit langwelliger, ganz ohne eure absurde Urknall- und Expansionsmathematik.

Nun könnt ihr weiterhin behaupten, Photonen seien ja etwas gaaaanz gaaaanz anderes als andere Energieformen und hätten ihre eigenen physikalischen Gesetze, nur müsstet ihr dies dann auch beweisen können. Solange ihr dies nicht könnt, ist die frei fallende Glocke ein gültiger Hinweis auf Lichtermüdung. Macht das Experiment und lernt daraus, und paßt auf, dass euch die Glocke nicht auf den Kopf fällt, denn das wäre euer finaler big bang.

Ein dreifaches Hosianna an euch alle!

Euer Forumscrank uwebus
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