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Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!

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  #11  
Alt 06.05.10, 10:09
Frank Frank ist offline
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Standard AW: Soziale Aspekte

Zitat:
Zitat von tornowa Beitrag anzeigen
...Etwas tun geht nur, wenn es in irgendeiner Beziehung zu etwas steht.
...
Diese Beziehungen zueinander sind das wirklich interessante. Information hat ähnlich fundamentale Bedeutung, wie Masse oder Energie. Ich weis nur noch nicht welche.
Basis jeglicher physikalischen Untersuchung sind Wechselwirkungen zwischen Objekten. Immer steht eigentlich nur eine Frage im Raum: "Wie wechselwirken bestimmte Objekte miteinander?"
Kraft ist z.B. Ausdruck der Stärke der Wechselwirkung. Daher wirkt eine Kraft auch immer zwischen zwei Objekten und Energie gibt an, in welchem Maße Objekte noch miteinander wechselwirken könn(t)en. Wechselwirken bedeutet, dass die Objekte z.B. ihre Eigenschaften ändern, z.B. beschleunigt werden, sich verformen, etc.
Da wäre jetzt die Frage, welche Analogien man zu gesellschaftlichen Systemen ziehen kann.

Trotzdem ist Vorsicht geboten.
Ähnliche Versuche (Vergleich menschlicher Gesellschaft mit biolog. Systemen)führten ja schon mal zum Sozialdarwinismus.
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  #12  
Alt 06.05.10, 21:03
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Standard AW: Soziale Aspekte

Hi!
Zitat:
Zitat von Frank Beitrag anzeigen
Basis jeglicher physikalischen Untersuchung sind Wechselwirkungen zwischen Objekten.
Das mag für Untersuchungen in 'klassischer Physik' zutreffen. Wir beschäftigen uns hier jedoch mit Quanten, - und damit greift diese (durch unsere Denkgewohnheiten vordefinierte) Vorstellung entscheiden zu kurz.

Zunächst wäre doch wohl zu klären was ist 'ein Objekt' auf dieser Ebene!?
Dann: Inwieweit kann man in der QT überhaupt und in welcher Form von "(Wechsel-)Wirkungen" sprechen?

Die Beziehungen zwischen Quantensystemen sind nicht linearer Natur.

Viele Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #13  
Alt 06.05.10, 21:11
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Standard AW: Soziale Aspekte

Hallo!
Zitat:
Zitat von tornowa Beitrag anzeigen
Information hat ähnlich fundamentale Bedeutung, wie Masse oder Energie. Ich weis nur noch nicht welche. Aber hey - der Mensch selbst ist bestes Beispiel dafür, das die Natur- und Geisteswissenschaften nicht voneinander getrennt sein können, sondern diese auch zueinander in einer Beziehung stehen.
Es gibt viele Versuche diesbezüglich das zu fassen. Die bekanntesten sind die von Thomas Görnitz in der Nachfolge von C.F. Weizsäcker
(Ich hab hier mal versucht Fleisch an die Knochen zu bringen)

Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #14  
Alt 07.05.10, 11:47
Frank Frank ist offline
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Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Das mag für Untersuchungen in 'klassischer Physik' zutreffen. Wir beschäftigen uns hier jedoch mit Quanten, - und damit greift diese (durch unsere Denkgewohnheiten vordefinierte) Vorstellung entscheiden zu kurz.

Zunächst wäre doch wohl zu klären was ist 'ein Objekt' auf dieser Ebene!?
Dann: Inwieweit kann man in der QT überhaupt und in welcher Form von "(Wechsel-)Wirkungen" sprechen?

Die Beziehungen zwischen Quantensystemen sind nicht linearer Natur.

Selbstverständlich sind Quantenobjekte auch Untersuchungsobjekte der Physik. Ob Elektronen, Protonen, Photonen, und der ganze Quantenzoo sind alles Objekte, die in der Physik auf mögliche Wechselwirkungen zueinander hin (starke, schwache Kernkraft,elektromagnet. Wechselwirkungen,.....) untersucht werden. Klar ist auch, dass wir eigentlich nur von Modellvorstellungen ausgehen.
Die Art und Weise der Wechselwirkungen (linear, nichtlinear,...) mag sich dabei von makroskopischen Objekten unterscheiden.

Ob sich die dort gefundenen Zusammenhänge allerdings auf gesellschaftliche Strukturen übertragen lassen sei dahingestellt. Ich wüsste jedenfalls nicht, wie sich in einer Gesellschaft z.B. verschränkte Objekte (hier Personen) darstellen sollten, es sei denn man ist Anhänger der Theorie der Gedankenübertragung.
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  #15  
Alt 08.05.10, 00:12
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Soziale Aspekte

Hallo Frank!

Zitat:
Zitat von Frank Beitrag anzeigen
Ich habe z.B. von Architekten gehört, die vor Notausgängen dicke Säulen positionieren, um in Paniksituationen Staus zu vermeiden.
Ich persönlich finde solche Ideen sehr spannend und interessant.
Man muss sich allerdings fragen, in wie weit lassen sich aus einer Analogie "globale" Rückschlüsse über interdisziplinäre Beziehungen ziehen. Zwischen der Welt der Physik und Soziologie in diesem Fall.

Zitat:
Zitat von Frank Beitrag anzeigen
Autobahnstaus folgen einer Wellengleichung.
Was bedeutet hier z.B. Wellengleichung? Dass es etwas mit QM zu tun hat, oder doch mit Akkustik, oder mit noch etwas anderem?

Zitat:
Zitat von Frank Beitrag anzeigen
Wirtschaftliche Trents, Modeerscheinungen usw. folgen definierten mathematischen Kurven, die man auch in vielen physikal. Systemen wiederfindet.
Was alle wissenschaftlichen Disziplinen verbindet, ist eine "rechnenkönnende" Disziplin Namens ... Richtig - Mathematik. Es gibt in der Mathematik solche Entwicklungen, die sich aus rein mathematisch-theoretischen Überlegungen ergeben, aber auch solche, die durch andere Wissenschaften gefördert/gefordert/iniziiert werden. Physik hat da bis Heute eine herausragende Rolle gespielt. Man könnte sie vlt. als "Hauptförderer" bezeichnen.

Gibt es ein Übergeordnetes Prinzip, nur weil man die gleiche (oder eher ähnliche) mathematische Formel zur Beschreibung benutzt. Ich würde nicht so weit gehen.

Eine spannende Frage wäre, welche neuen mathematischen Zusammenhänge die Soziologie (z.B.) gefunden hat (oder finden wird), die dann auch in der Physik Anwendug fänden. Gibt es schon solche Beispiele?


Gruss, Johann

Ge?ndert von JoAx (08.05.10 um 00:14 Uhr)
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  #16  
Alt 08.05.10, 19:10
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Hallo!
Zitat:
Zitat von Frank
Selbstverständlich sind Quantenobjekte auch Untersuchungsobjekte der Physik.
Nun, - das wurde ja auch nicht in Frage gestellt!? (Und auf die gestellten Fragen sind weiterhin unbeantwortet)

Zitat:
Die Art und Weise der Wechselwirkungen (linear, nichtlinear,...) mag sich dabei von makroskopischen Objekten unterscheiden.
Wie wechselwirken denn Quantensysteme (am Beispiel "verschränkter Teilchen")?

Zitat:
Ob sich die dort gefundenen Zusammenhänge allerdings auf gesellschaftliche Strukturen übertragen lassen sei dahingestellt. Ich wüsste jedenfalls nicht, wie sich in einer Gesellschaft z.B. verschränkte Objekte (hier Personen) darstellen sollten, es sei denn man ist Anhänger der Theorie der Gedankenübertragung.
Ich weis zwar nicht wie nach Deiner Vorstellung eine "Theorie der Gedankenübertragung"(?) aussehen sollte, aber möglicherweise bestehen bei Dir einige Mißverständnisse darüber, was es mit "Verschränkung" auf sich hat: Verschränkung = Dekohärenz Die Schrödingergleichung ist sehr wohl auf makroskopische Objekte (und damit indirekt auch auf soziale Aspekte) anwendbar, - wenn man sich zunächst den genannten Eingangsfragen stellt.
(Zur Wiederholung: Wie unterscheidet man Subjekt/Objekt und hat man es bei Quantensystemen mit "Wechselwirkungen zu tun?)

Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #17  
Alt 10.05.10, 07:46
Frank Frank ist offline
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Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
.....Was bedeutet hier z.B. Wellengleichung? Dass es etwas mit QM zu tun hat, oder doch mit Akkustik, oder mit noch etwas anderem?

Was alle wissenschaftlichen Disziplinen verbindet, ist eine "rechnenkönnende" Disziplin Namens ... Richtig - Mathematik. ....

Gibt es ein Übergeordnetes Prinzip, nur weil man die gleiche (oder eher ähnliche) mathematische Formel zur Beschreibung benutzt. Ich würde nicht so weit gehen.
Das sehe ich auch so. Es gibt in den verschiedensten Systemen (physikal, biolog. soziolog,...) immer wieder Erscheinungen, die sich mit den gleichen oder ähnlichen mathemat. Gleichungen beschreiben lassen. Dabei würde ich keinem der Systeme eine Priorität einräumen. Aber wer die Augen offen hält, dem fallen solche Analogien immer wieder auf und man kann entsprechende Schlüsse ziehen.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Eine spannende Frage wäre, welche neuen mathematischen Zusammenhänge die Soziologie (z.B.) gefunden hat (oder finden wird), die dann auch in der Physik Anwendug fänden. Gibt es schon solche Beispiele?
Ich weiß nicht, wo dies das erste mal formuliert wurde, aber es gibt z.B. ein philosophisches Prinzip des "Umschlagen von Quantität in Qualität".
Damit werden Vorgänge bezeichnet, die sich dadurch auszeichnen, dass ein allmähliches Verändern einer Quantität zum plötzlichen Ändern der Qualität führt. Dafür gibt es in allen Disziplinen viele Beispiele (Zusammenbruch von Finanzmärkten, biologisches "Umkippen" von Gewässern ab einer bestimmten Nährstoffkonzentration, irreversible Klimaumschwünge ab einer bestimmten globalen Temperatur, Wechsel von Brechung auf Totalreflexion ab einem bestimmten Winkel,........).
Dies besagt auch, dass ein ständiges wirtschaftliches Wachstum und damit ständig steigender Wohlstand z.B. eine Illusion ist, da ab einem bestimmten Punkt plötzlich neue Qualitäten (gesellschaftl. politische Umstürze, Kriege, wirtschaftliche Zusammenbrüche...) auftreten. Es handelt sich mathemat. gesehen also um Unstetigkeiten an bestimmten Grenzwerten.
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  #18  
Alt 10.05.10, 08:34
Frank Frank ist offline
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Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen

Nun, - das wurde ja auch nicht in Frage gestellt!?
Nun, dann sind wir uns ja diesbezüglich einig.

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Wie wechselwirken denn Quantensysteme (am Beispiel "verschränkter Teilchen")?
Ich weis zwar nicht wie nach Deiner Vorstellung eine "Theorie der Gedankenübertragung"(?) aussehen sollte, aber möglicherweise bestehen bei Dir einige Mißverständnisse darüber, was es mit "Verschränkung" auf sich hat: Verschränkung = Dekohärenz. Die Schrödingergleichung ist sehr wohl auf makroskopische Objekte (und damit indirekt auch auf soziale Aspekte) anwendbar, - wenn man sich zunächst den genannten Eingangsfragen stellt.
Mißverständnis wäre da zu hoch gegriffen, ich nenn es Unwissenheit. Als lediglich interessierter Laie fehlen mir dazu die mathemat. physikal. Grundlagen.

Aber vielleicht kannst Du ja ein paar Beispiele sozialer Aspekte beisteuern.

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
(Zur Wiederholung: Wie unterscheidet man Subjekt/Objekt und hat man es bei Quantensystemen mit "Wechselwirkungen zu tun?
Gerade weil auf dieser (mikroskop.) Ebene auch Subjekt und Objekt miteinander wechselwirken ist die Unterscheidung schwierig und man muss ständig beide gemeinsam betrachten.

Als Analogie bietet sich eine Untersuchung gesellschaftlicher Verhältnisse (z.B. einer Familie durch eine Befragung der Familienmitglieder) an, deren Bestandteil der Untersucher selbst ist. Mit der Tatsache der Untersuchung und der Art und Weise der Untersuchung nimmt er automatisch auch Einfluß auf das Untersuchungsobjekt.


MfG. Frank
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  #19  
Alt 10.05.10, 09:50
tornowa tornowa ist offline
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Zitat:
Zitat von Frank Beitrag anzeigen
Da wäre jetzt die Frage, welche Analogien man zu gesellschaftlichen Systemen ziehen kann.

Trotzdem ist Vorsicht geboten.
Ähnliche Versuche (Vergleich menschlicher Gesellschaft mit biolog. Systemen)führten ja schon mal zum Sozialdarwinismus.
Gesellschaftliche Systeme verarbeiten enorme Hyper-Komplexität. Von der Physik und Mathematik beschriebenen Phänomene umgeben einen jeden zu jeder Zeit. Deren Erscheinungen folgen schon einem evolutionärem Charakter. Die Anwendung hinsichtlich des Sozialdarwinismus ist ganz klar zu kurz gegriffen und wie es scheint symptomatisch für das Streben nach Macht und Geld, getreu dem Motto, der Stärkere überlebt, also werde der Stärkste.

Aber Evolution ist lediglich ein Strategie im Sinne von Versuch-Irrtum. Die einzig sinnvolle Variante, hinsichtlich der Überanzahl von Informationen, die man schon für kleinste Systeme theoretisch in Betracht ziehen müsste. Jeder Versuch erzeugt eine neue Ausgangssituation, welche dann dahingehend bewertet wird, ob sie zuträglich ist oder nicht. Hierdurch ist die Verarbeitungskapazität auf ein Minimum reduziert.

Ab hier gibt es eine Schnittstelle zur Naturwissenschaft, nur eben nicht, um im Detail zu rechnen, sondern um miteinander die Ausmaße zu beschreiben.

Denn was sich ab dann übersummiert, ist das, was wir allgemein als die Natur wahrnehmen und diese erzeugt eine enorme Informations- und Möglichkeitenmenge, welche wir verarbeiten aber nicht im Detail berechnen können

Mir geht es also weniger um das Finden von Analogien, im Sinne von "welche Formel passt jetzt worauf" sondern viel mehr um die Beschreibung wesentlicher Prinzipien, welche sich in der einen oder anderen Form zeigt.

Das Beispiel der Verschränkung ist gar nicht mal so abwegig. Schließlich gibt es ja soziale Systemzustände, die ein gleichzeitiges Auftreten von Zuständen an unterschiedlichen Stellen begünstigt. Grob verglichen zum Beispiel die Beobachtung, dass manche Ideen oder Gedanken gleichzeitig an verschiedenen Orten zu entstehen scheinen oder Revolution an unterschiedlichen Orten zu entstehen scheint.

Leben hört im übrigen nicht mit dem Menschen auf. Auch die Menschen übersummieren ihre Möglichkeiten und schaffen Unmengen von für sich lebensfähigen Systemen welche rekursiv aufgebaut sind und in einem undurchschaubaren Geflecht mit einander in einer wechselwirkenden Beziehung stehen, deren Art und Weise des Interaktionsverhalten von den jeweiligen Selbst- und Zielverständnis abhängen.

Hier beginnt dann plötzlich die Frage nach der richtigen Ordnung, derer es durchaus vieler gibt, da soziale Systeme polystabil sind, also mehrere Gleichgewichte haben - also auch die Frage nach Ethik und Moral, richtig oder falsch. Und eben auch, was man mit dem Wissen macht.

Zitat:
Zitat von Frank Beitrag anzeigen
Dies besagt auch, dass ein ständiges wirtschaftliches Wachstum und damit ständig steigender Wohlstand z.B. eine Illusion ist, da ab einem bestimmten Punkt plötzlich neue Qualitäten (gesellschaftl. politische Umstürze, Kriege, wirtschaftliche Zusammenbrüche...) auftreten.
Genau das ist mein Steckenpferd. Diese neuen Qualitäten bzw. emergenten Systemeigenschaften drücken aus, was lebende Systeme meint. Eine Gesellschaft für sich genommen lebt und ist mehr als die Summe der sie bildenden Menschen. Es gibt Strukturen und Funktionsweisen, welche die selben, wie bei jeden Organismus sind. Die Summen aus Abstimmung, Organisation, Bewusstsein und Planung ergeben ein Individuum, eine Firma, eine Branche oder eben einen Staat.

Man kann sich das so vorstellen: Im Kopf interagieren Neuronen. Wenn sie intensiv interagieren entstehen Gedanken. Wenn Menschen intensiv interagieren, entstehen Städte, Firmen und Märkte. Diese interagieren ebenfalls miteinander und erzeugen neue Systeme mit anderen Systemeigenschaften aber immer noch den selben Funktionsweisen. Diese Systeme trachten dann immer nach einen ihrer Gleichgewichtszuständen - meist auch ein Grund dafür, dass ein System kippt. Revolution oder Emanzipation ist beispielsweise ein beobachtbares Systemverhalten hinsichtlich des Versuch, einen neue, unbekannten Gleichgewichtszustand anzustreben. Die Systemwissenschaften und Bio-Kybernetik haben da interessante Erkenntnisse beigetragen.

Im Übrigen ist ein permanenter Wohlstand durchaus möglich. Jedoch bedarf es dazu einer Neujustierung der Zielvorstellung und des Identitäten (der Systeme). Also die Frage wer sind wir, was wollen wir? Theoretisch haben wir das Potenzial eine Hochleistungsgesellschaft zu bilden. Ohne dass es irgendwen überfordert. Wir brauchen uns lediglich zu organisieren, wie sich das Hirn selbst organisiert. Spezialisierte Bereiche machen genau das, was sie können und vertrauen, dass der Rest das selbe tut.

Ich sehe momentan Tendenzen, dass das Gesamtsystem nach neuen Zuständen trachtet. Wir stehen momentan vor historischen Entwicklungen.

Ge?ndert von tornowa (10.05.10 um 10:18 Uhr)
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  #20  
Alt 10.05.10, 10:57
Frank Frank ist offline
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Beitr?ge: 120
Standard AW: Soziale Aspekte

Zitat:
Zitat von tornowa Beitrag anzeigen
...
Im Übrigen ist ein permanenter Wohlstand durchaus möglich. Jedoch bedarf es dazu einer Neujustierung der Zielvorstellung und des Identitäten (der Systeme). Also die Frage wer sind wir, was wollen wir? Theoretisch haben wir das Potenzial eine Hochleistungsgesellschaft zu bilden. Ohne dass es irgendwen überfordert. Wir brauchen uns lediglich zu organisieren, wie sich das Hirn selbst organisiert. Spezialisierte Bereiche machen genau das, was sie können und vertrauen, dass der Rest das selbe tut.
Dieser permanente Wohlstand würde aber ein dauerhaft stabiles Gleichgewicht aller Komponenten (Mensch, Umwelt) erfordern. Dies wäre somit auch das Ende jeglicher menschlicher Entwicklung, da Entwicklung mit Veränderung gleichzusetzen ist.
Abgesehen von der Frage, ob dies überhaupt wünschenswert ist, habe ich da an der möglichen Umsetzung meine Zweifel, da dies wohl nicht der unsteten menschlichen Natur entspricht.
Zitat:
Zitat von tornowa Beitrag anzeigen
...
Ich sehe momentan Tendenzen, dass das Gesamtsystem nach neuen Zuständen trachtet. Wir stehen momentan vor historischen Entwicklungen
Solche plötzlichen gesellschaftlichen Veränderungen hat es historisch immer wieder gegeben. Wann und in welcher Art sie erfolgen kann man jedoch nicht (sicher) vorhersehen, da wenn dies möglich wäre auch Bestrebungen in Gang kämen sie zu verhindern. Dies würde eine Rückkopplung darstellen, welche die für die Veränderung notwendigen Grenzwerte verschiebt (siehe Griechenlandkriese).

Für mich persönlich ist nur wichtig zu wissen, dass solche Veränderungen früher oder später kommen werden und daraus zu schließen, wohin ich meine Kraft investiere.
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