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  #11  
Alt 04.06.07, 18:11
quick quick ist offline
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Registriert seit: 05.05.2007
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Standard AW: Wo bleiben die Fullerene?

Hallo JGC,

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Hi...

Heisst das, das bestimmte "Resonanzabstände" zwischen Teilchen und Spaltbreite und dem Abstand notwendig sind, damit diese Streuung auftreten kann??

JGC
Mit Sicherheit, jedoch scheinen in diesem Fall die sogenannten van-der-Waals-Kräfte (normalerweise nur zwischenmolekular wirksam) eine besondere Rolle zu spielen.

mfg
quick
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  #12  
Alt 04.06.07, 18:17
Benutzerbild von Hamilton
Hamilton Hamilton ist offline
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Standard AW: Wo bleiben die Fullerene?

gut möglich, dass ich da ein paar "Partikelsorten" durcheinander gebracht habe
__________________
"Wissenschaft ist wie Sex. Manchmal kommt etwas Sinnvolles dabei raus, das ist aber nicht der Grund, warum wir es tun."
Richard P. Feynman
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  #13  
Alt 04.06.07, 18:28
quick quick ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beitr?ge: 742
Standard AW: Wo bleiben die Fullerene?

...und wie ich gerade sehe,
scheint es mit dem "normalen" Doppelspalt auch zu funktionieren.

http://www.quanten.de/pdf/unschaerferelation.pdf

mfg
quick
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  #14  
Alt 04.06.07, 18:29
Benutzerbild von Hamilton
Hamilton Hamilton ist offline
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Standard AW: Wo bleiben die Fullerene?

Ne,ne,ne,
Partikel auf Schütteldingern ordnen sich deshalb so an, weil es dort stehende Wellen auf der Oberfläche gibt. An den Knotenlinien bewegt sich nichts, da bleiben die Partikel liegen, bei den Schwingungsbäuchen werden sie weggeschleudert.
Ob der Boden vibriert oder nicht ist den Schalke(und Dortmund) Fans egal.

Für Interferenz brauchst Du Wellen. Bei der Interferenz addieren sich die Amplutuden der Wellen. Wenn an einem Ort zwei Wellen vom Betrag gleich groß sind, aber unterschiedliche Vorzeichen haben, löschen sie sich aus. Haben sie gleiche Vorzeichen, verstärken sie sich.
Mach doch mal einen Plot von cos(x) + cos(x+2Pi) und von cos(x) + cos(x+Pi)
__________________
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Richard P. Feynman
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  #15  
Alt 04.06.07, 19:07
Jogi Jogi ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
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Standard AW: Wo bleiben die Fullerene?

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Hi...

Heisst das, das bestimmte "Resonanzabstände" zwischen Teilchen und Spaltbreite und dem Abstand notwendig sind, damit diese Streuung auftreten kann??

JGC
Ja, das kann man so sagen.
Aber freu' dich nicht zu früh, die Interferenz kommt ein bißchen anders zustande als du dir das vorstellst.

Wie man an dem IF-Muster des Fulleren-Experiments schön sehen kann, ist die Interferenz nicht so stark ausgeprägt wie z.B. bei Elektronen.

Ich behaupte mal, daß die Temperatur der Fulleren-Moleküle einen nicht unerheblichen Beitrag zur IF-Fähigkeit leistet.

Beim Elektron sieht das allerdings anders aus. Oder kann man einem Elektron eine Temperatur zuweisen?
Ein einzelnes Elektron als Teilchen kann auch nicht mit sich selbst interferieren, das halte ich für irreführend.
Wenn man aber das Elektron als Bestandteil einer Ladungswolke betrachtet, die ihrerseits aus einer größeren Anzahl von einzelnen Quantenobjekten besteht, die untereinander und auch mit dem Elektron wechselwirken können, wird's vielleicht verständlich.
Dann kann man sich nämlich vorstellen, daß bei entsprechend engem Spaltabstand und entsprechend engen Spalten ein Teil dieser Ladungswolke durch den einen, und ein Teil durch den anderen Spalt geht.
An den Spaltkanten erfolgt eine Beugung, die dazu führt, daß Teile der Ladungswolke hinter den Spalten aufeinander zu gelenkt werden, und da kommt es dann zur Interferenz (auch mit dem Elektron).
Dadurch wird das Elektron mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit in einigen ganz bestimmten Winkeln abgelenkt, abhängig eben von der Versuchsanordnung.
Und diese verschiedenen Winkel ergeben dann das Streifenmuster auf der Photoplatte.
Daher können wir auch für das einzelne Elektron nicht sagen, durch welchen Spalt es gekommen ist, es wurde ja nach dem Spaltdurchtritt abgelenkt.
Somit ist vielleicht auch klar, warum es bei nur einem Spalt kein IF-Muster gibt.
Auch wenn wir versuchen, herauszufinden, welchen Weg das Elektron nimmt, beeinflussen wir ja das Elektron und stören somit seine IF-Fähigkeit mit seiner "persönlichen" Ladungswolke. Ergebnis: Kein IF-Muster.

Bei den Fulleren-Fussballmolekülen ist die Interferenz mit der jeweiligen Ladungswolke aufgrund der Massenverhältnisse logischerweise schwächer ausgeprägt, was sich ja auch im Muster niederschlägt.
Sind die Moleküle "heiß", stelle ich mir eine stärkere WW vor, einfach durch die höhere kinetische Energie (Schwingung).

Fragen?

Fragt ruhig, ich weiss auch nix.

Gruß Jogi
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  #16  
Alt 04.06.07, 20:27
JGC JGC ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
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Beitr?ge: 3.276
Standard AW: Wo bleiben die Fullerene?

Hallo Jogi..

Du weisst noch aus dem Tread "photonisches" (oder war das woanders?) in dem ich den kugelschalenförmigen Druckwellen, welche sich in der Frequenz im "Medium Vakuum" ausbreitet, wie sie durch durch ihr EM-Spektrum auszeichnet, den Vorzug gab..

Das der Erreger sie erzeugt, die periodischen Druckschwankungen als "Dichtewellen" das Vakuum durchlaufen und meiner Ansicht nach DAS auf der Netzhaut auslöst, was man "photonische Erscheinung" nennen könnte...


Daher kann es meiner Ansicht nach auch gar nicht mit einem Spalt funktionieren.

Diese Kugelschalenwelle stellt doch sowas wie eine in sich geschlossene Blase dar, die an ihrer Auftreff-Front eine andere physikalische Beschaffenheit zeigt, wie davor oder dahinter. Es können also nur dann selbstinterferrenzen auftreten, wenn es 2 Spalte sind und diese Annahme würde auch vorraussetzen, das man von der herkömmlichen Teilchendarstellung sich eigentlich vollstädig verabschieden müsste, da diese nur auf Grund optischer Eigenschaften in Erscheinung treten. Das wir sie auch spüren können, das liegt wieder an ihrer Druckwirkung, mit der sie auf uns und unsere Sensoren einwirken..

Ich weiss, ich verlange sehr viel, doch ist das meiner Meinung nach die einzige Möglichkeit, ein ganzheitliches Bild von der Wellenerscheinung des Teilchens und der gravitativen Erscheinung seines kinetischen Potentiales zu erhalten.

Das wir also über die geistige Betrachtung alleine nicht drüber hinauskommen, weil die "gefühlte" Information dabei völlig unterschlagen wird. Irgendwie muß es gelingen, eine Synthese zwischen dem Welle/Teilchen-Zustand und seines jeweiligen verkörperten Gravitationsdruck-Potentiales und seinem Vorzugs-Vektor zu finden.

JGC

PS:

Hallo Quantquant..

Wäre es möglich, die lineare Anzeige so einzustellen, das mehr Antworten auf einer Seite angezeigt werden können? Sonst verliere ich noch den Überblick..
(oder gibt es eine Option, sich den ganzen Faden als eine Seite anzeigen zu lassen? das half mir im alten Forum erlich gesagt besser, alte Antworten wieder zu finden)
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  #17  
Alt 04.06.07, 20:30
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Wo bleiben die Fullerene?

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Hallo Quantquant..

Wäre es möglich, die lineare Anzeige so einzustellen, das mehr Antworten auf einer Seite angezeigt werden können? Sonst verliere ich noch den Überblick..
(oder gibt es eine Option, sich den ganzen Faden als eine Seite anzeigen zu lassen? das half mir im alten Forum erlich gesagt besser, alte Antworten wieder zu finden)
Ja, fände ich auch nicht schlecht...
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  #18  
Alt 04.06.07, 21:23
Jogi Jogi ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: Wo bleiben die Fullerene?

Hi JGC!

Ja, ich weiss, was du favorisierst, du bist ja auch unermüdlich darin, es immer wieder darzulegen.

Nochmal: Wenn du das "Vakuum" als Medium postulieren willst, musst du es konkret beschreiben, da reicht es nicht aus, zu sagen: Eine Kugelwelle breitet sich im Vakuum aus.

Und man kann sich weder von der Teilchen- noch von der Wellen-Darstellung verabschieden.
Wenn man die Natur beschreiben will, braucht man beides (und möglichst noch so, dass es zusammenpasst), aber das sagst du ja selbst.

Weisst du, was ich witzig finde?

Dass dir im astronews-Forum ein User fast genau das gleiche geraten hat, wie ich zu Anfang, nämlich dein Modell erst mal auf Eis zu legen.
Dass witzige daran ist, dass ich mit diesem User des öfteren im Clinch liege, aber in diesem Fall muss ich ihm voll zustimmen! (Obwohl ich seine Ansichten nicht immer teile, muß ich unumwunden zugeben, daß er von Physik mehr Ahnung hat als ich.)
Und einige andere, auf die das auch zutrifft, haben sich dir gegenüber doch auch schon in diesem Sinne geäussert, hör' doch mal auf den Rat von Fachleuten wie z. B. Uli, der befasst sich seit Jahrzehnten mit der Materie.
Du darfst doch nicht glauben, dass die Profis alle doof, und deshalb noch nicht auf dein Modell gekommen sind.
Nee, da gibt es Leute, die denken sich noch viel abenteurlichere Modelle aus, die dann durch Experimente falsifiziert werden.
Das ist für den Einzelnen zwar hart, aber so ist die Welt nun mal.

Ich geb' dir mal noch einen Rat:

Anstatt auf viele Beiträge hier immer und immer wieder mit deinen Vorstellungen zu antworten, stell doch lieber mal Fragen, auch auf die Gefahr hin, dass du dann die eine oder andere empirisch belegte Tatsache anerkennen musst, auch wenn sie deinem Weltbild widerspricht.

Ich hab' zwar nicht viel Hoffnung, dass das jetzt fruchtet, aber man soll mir nicht nachsagen können, ich hätte es nicht versucht.

Gruß Jogi
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  #19  
Alt 05.06.07, 00:04
MCD MCD ist offline
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Standard AW: Wo bleiben die Fullerene?

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Dann kann man sich nämlich vorstellen, daß bei entsprechend engem Spaltabstand und entsprechend engen Spalten ein Teil dieser Ladungswolke durch den einen, und ein Teil durch den anderen Spalt geht.
An den Spaltkanten erfolgt eine Beugung, die dazu führt, daß Teile der Ladungswolke hinter den Spalten aufeinander zu gelenkt werden, und da kommt es dann zur Interferenz (auch mit dem Elektron).
Dadurch wird das Elektron mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit in einigen ganz bestimmten Winkeln abgelenkt, abhängig eben von der Versuchsanordnung.
Und diese verschiedenen Winkel ergeben dann das Streifenmuster auf der Photoplatte.
Daher können wir auch für das einzelne Elektron nicht sagen, durch welchen Spalt es gekommen ist, es wurde ja nach dem Spaltdurchtritt abgelenkt.
Somit ist vielleicht auch klar, warum es bei nur einem Spalt kein IF-Muster gibt.
Auch wenn wir versuchen, herauszufinden, welchen Weg das Elektron nimmt, beeinflussen wir ja das Elektron und stören somit seine IF-Fähigkeit mit seiner "persönlichen" Ladungswolke. Ergebnis: Kein IF-Muster.
Irgendwie finde ich das Beispiel, dass Elektron interferiere deswegen, weil es Bestandteil einer Ladungswolke ist bzw. interf. mit dieser, auch nicht gerade glücklich.
Es liegt, so die Theorie, einzig und alleine an der Nichtlokalität.

Die Wahrscheinlichkeit, das E. am rechten oder linken Spalt anzutreffen ist eben gleich groß, es ist quasi über beide Spalte gleichmäßig verschmiert und auch spielt offenbar ein Ablenkungswinkel am Spalt gar keine Rolle.
Es wird ja erst beim Aufschlag auf den Detektor wieder zum Teilchen, was soll also abgelenkt werden?
Im Grunde weiß ein entspr. Objekt im DS überhaupt erst beim Aufschlag, wo es aufschlägt und nicht bereits nach dem Passieren der Spalten.
Das würde ja bedeuten, dass unmittelbar nach den Spalten nur noch ein Weg möglich wäre und damit wäre die Nichtlokalität als notwendiges Kriterium zur IF schon nicht mehr gegeben.

Übrg. Beugung am DS funktioniert wohl auch bis an die Grenzen des Makroskopischen, wer weiß, mit der korrekten Versuchsanordnung interferieren vielleicht sogar irgendwann Pantoffeltierchen...
>> Das Wiener Team um Zeilinger hat inzwischen nachgewiesen, daß der quantenmechanische Effekt auch bei »Biomolekülen« (Tetraphenylporphyrin - kommt als Farbstoffträger etwa in Chlorophyll oder dem Blutfarbstoff Hämoglobin vor) auftritt. Außerdem haben sie ihr Fulleren-Experiment »gesteigert«: Die C60-Fullerene, die schon 1999 eingesetzt wurden, erhielten noch 48 Fluor-Atome verpasst. Diese Gebilde sind zwar etwas kleiner als die Porphyrine, aber etwa doppelt so massiv und komplex wie die bisherigen Rekordhalter C70. Damit sind dies die massivsten Gebilde, für die der Nachweis des quantenmechanischen Wellencharakters gelang. <<

Gr.
MCD
__________________
Das bedeutet, Dinge werden unlogisch, quantenlogisch sagt man. Aber das ist für viele in Ordnung, für alle, die das Zwei-Spalt-Experiment ohne Nachdenken abgehakt und sich bereits dort innerlich von der Vernunft verabschiedet haben. [D.Dürr]
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  #20  
Alt 05.06.07, 00:19
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Wo bleiben die Fullerene?

Jogi...


Nenne mir einen Grund, dem Vakuum kein medialen Zustand zu zuschreiben..

Eine Permabilitätszahl, einen Leitfähigkeit, eine Dielektrizitätskonstante und ein Wiederstand.... beschreiben doch wschon mal alle notwendigen Eigenschaften, um sich wie ein Medium zu verhalten.

So her gesehen ist es doch völlig gleichgültig, WAS das Vakuum letztendlich ist, solange es sich benimmt, wie wenn es ein Medium wäre....

Folglich muß man es auch so behandeln!

Zumindest seh ich das so...

JGC
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