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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #11  
Alt 16.04.10, 16:00
Jogi Jogi ist offline
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Hi Timm.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Jogi, kannst Du mir erklären, was ich mir unter Majorana-Neutrinos vorzustellen habe? Und weshalb gerade dieses Merkmal die Annilihation von Neutrinos ermöglicht?
Klar doch.

Bei Neutrinos geht man allgemein von Linkshändigkeit aus. Seltsamerweise (wie ich finde) sowohl bei Neutrinos als auch bei Antineutrinos.
Das ist die Dirac-Sichtweise.
Majorana erlaubt nun aber rechts- und linkshändige Neutrinos, was mir auch viel logischer erscheint, denn dann sind Neutrino und Antineutrino klar unterscheidbar.
Das Neutrino besteht in unserem Modell aus einem (linkshändigen) Elektronstring, dessen Ladung durch einen eingekoppelten, rechtshändigen +Ladungsstring neutralisiert wird.
Die Gesamtrotation bleibt jedoch linkshändig, weil die Länge des Elektronstrings überwiegt.
Beim Antineutrino ist es genau umgekehrt:
Hauptbestandteil ist hier der rechtshändige Positronstring, eingekoppelt ist ein -Ladungsstring.

Kommen sich ein Neutrino und ein Antineutrino nahe genug, können sich die gegensinnig rotierenden Stringabschnitte ineinander verfangen, sich gegenseitig vollends strecken, es entstehen ein oder mehrere Photonen, da muß man auch auf die Spinerhaltung achten.

Wären alle Neutrinos linkshändig, gäb's diese Möglichkeit nicht, weil nur gegensinnige Strings sich gegenseitig strecken.

Noch etwas zur Händigkeit:
Das Standardmodell kennt zwar links- und rechtshändige Elektronen, aber damit ist die E.-pot.-Welle gemeint, nicht der String.
Läuft die E.-pot.-Welle entgegen der Bewegungsrichtung des Elektronstrings (downSpin), erscheint sie im Laborsystem als rechtshändig.


Gruß Jogi
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  #12  
Alt 16.04.10, 16:07
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Ich hatte immer ein Problem damit, dass die Neutrinos unterwegs, im Vakuum, ihre Massenzustände ändern sollen. Das geht nur in WWs mit Kernfeldern, imho.
Hallo Jogi,

ich hatte dazu schon mal meine Vorstellungen gepostet.
JoAx hat das dann aus dem "Farbraum" ausgegliedert.
Kann JoAx eigentlich wieder zurück schieben, da dort jetzt ohnehin die Neutrinodiskussion losgebrochen ist.
Der Beitrag steht durch die Ausgliederung jetzt so ziemlich verweist da:
Zitat:
Zitat von EMI
Schwierig es kurz zu machen JoAx,

Als Erstes müssen wir mal darstellen was unter Neutrinodefizit zu verstehen ist.
Kurz:
In unserer Sonne werden, wenn unsere Vorstellungen hierzu richtig sind, nur Elektronenneutrinos erzeugt.
Die pro Zeit in der Sonne erzeugten ENeutrinos werden auf der Erde aber nicht nachgewiesen, es kommen hier nur ca. 1/3 davon an.
Bisherige mir dafür bekannte Erklärungen sind:
Entweder unsere Vorstellungen der Erzeugung dieser in der Sonne sind nicht stimmig oder die ENeutrinos verwandeln(oszillieren) sich auf den Weg von der Sonne zu uns.

Ich gehe weder von dem einen noch von dem anderen aus.

Im Bild der Nanos bestehen die el.geladenen Leptonen nur aus A-Nanos.
Die el.neutralen Leptonen (Neutrinos) nur aus B-Nanos.
Die Quarks aus A und B-Nanos.

Die Bindung zwischen AA , BB und AB MUSS unterschiedlich sein!, ansonsten wären die Masseverhältnisse in den 3 Familien immer gleich.
Sprich die "Massenfamilienstufe" der el.geladenen Leptonen wäre gleich der el.neutralen Leptonen und gleich der Quarks.

Ich gehe davon aus, das die AA-Bindung die stärkste, die AB die zweitstärkste und die BB-Bindung die schwächste ist.
Über die Gründe bin ich mir selbst noch nicht klar, das bisher dazu gedachte füllt viele Seiten.

Ein für mich noch ungelöstes Problem ist der Zerfallsmechanismus in die 1.Familie an sich.
Eins zeichnet sich aber dabei ab.
Je größer die Bindung, je größer die Massesprünge, je kürzer die Lebensdauer.
Das heisst, alle 3 Neutrinoarten haben so gut wie keinen Masseunterschied und sind, wenn sie nicht auf ihr Antineutrino treffen äußerst langlebig.
Für das Tauneutrino habe ich mal rund 10^60 Jahre Lebensdauer, bevor es ins Myonneutino zerfällt, berechnet.
Nimm das nicht all zu ernst, ich habe ne Menge Zahlen auf dem Zettel die ich nicht so richtig interpretieren kann.

Nun gut, zurück zu dem Neutrinodefizit.
Wie gesagt, ich gehe davon aus das die BBB-Nanobindung untereinander die schwächste Nanobindung ist und deshalb die Massenverhältnisse der 3 Neutrinoarten untereineinder fast 1 sind.

Die in der Sonne erzeugten ENeutrinos werden auf dem Weg aus der Sonne durch WW "gerüttelt", "geschüttelt" und dadurch "schaukeln" die 3 B-Nanos, durch ihre geringe Bindung untereinander, in der Farb-Reihenfolge hin und her.
Die geringe Energiezunahme(Massenstufe), die dafür nötig ist, erhalten diese auch durch die WW in der Sonne.
Das "Gerüttle" und "Geschaukle" ist wie ein Würfelspiel mit drei Möglichkeiten, sprich es werden alle 3 Neutrinoarten zu gleichen Anteilen in der Sonne "erwürfelt".
Nach verlassen der Sonne ändert sich daran dann nichts mehr.
Da wir auf der Erde nur die ENeutrinos nachweisen können fehlen halt 2/3 der ursprünglich erzeugten.

Wenn das einigermaßen schlüssig ist, sollte es kein Neutrinodefizit von ENeutrinos aus Reaktoren auf der Erde geben, zumindest ein geringerer.

Du siehst, das Ganze ist nicht kurz zu behandeln.
Ich bin ja schon froh darüber, dass ich die AAA-Nanos so ziemlich "im Griff" habe.
Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #13  
Alt 16.04.10, 16:18
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Bei Neutrinos geht man allgemein von Linkshändigkeit aus. Seltsamerweise (wie ich finde) sowohl bei Neutrinos als auch bei Antineutrinos.
Ich denke, das stimmt so nicht Jogi,

da:
Für Neutrinos ohne Ruhemasse es nur linkshändige Neutrinos und rechtshändige Antineutrinos geben kann. (Dirac-Spinor)
Für Neutrinos mit Ruhemasse, die sich nicht mit c bewegen können, es auch rechtshändige Neutrinos und linkshändige Antineutrinos geben muss.(Majorana-Spinor)

Gruß EMI
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  #14  
Alt 16.04.10, 19:32
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JoAx JoAx ist offline
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Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Kann JoAx eigentlich wieder zurück schieben, da dort jetzt ohnehin die Neutrinodiskussion losgebrochen ist.
Ja, ich kann.

Und erledigt:

http://www.quanten.de/forum/showthre...0531#post50531


Gruss, Johann
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  #15  
Alt 16.04.10, 22:13
Jogi Jogi ist offline
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Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Ich denke, das stimmt so nicht Jogi,

da:
Für Neutrinos ohne Ruhemasse es nur linkshändige Neutrinos und rechtshändige Antineutrinos geben kann. (Dirac-Spinor)
Für Neutrinos mit Ruhemasse, die sich nicht mit c bewegen können, es auch rechtshändige Neutrinos und linkshändige Antineutrinos geben muss.(Majorana-Spinor)
Na, dann ist ja eigentlich alles in Butter.
Dirac berücksichtigt also die E.-pot.-Welle, die dem String entgegenläuft nicht.
Majorana hingegen lässt das zu.


Das war jetzt ein fruchtbarer Abstecher, ich denke, die Neutrinos sind mir nun wieder ein bißchen klarer geworden.

Und dabei hat sich auch eine Möglichkeit gezeigt, wo die Positronen herkommen können.
- Aus der Antineutrinostrahlung.


Gruß Jogi
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  #16  
Alt 17.04.10, 19:59
Timm Timm ist offline
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Hi Jogi,

danke, es ist ein wirklich sehr interessantes Thema. Nun habe ich ein wenig im Netz gestöbert.

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Bei Neutrinos geht man allgemein von Linkshändigkeit aus.
Dies ist der Stand des Wu-Experimentes.

Zitat:
Seltsamerweise (wie ich finde) sowohl bei Neutrinos als auch bei Antineutrinos.
Das ist die Dirac-Sichtweise.
Majorana erlaubt nun aber rechts- und linkshändige Neutrinos, was mir auch viel logischer erscheint, denn dann sind Neutrino und Antineutrino klar unterscheidbar.
Im Rahmen der Neutrinooszillation (nicht Standardmodell) erhalten Neutrinos eine Ruhemasse, wobei es nach http://74.125.77.132/search?q=cache:...&ct=clnk&gl=de die Modelle Dirac- und Majorana-Neutrinos gibt, über die noch nicht entschieden ist.

Dirac-Neutrinos: sind linkshändige Neutrinos und rechtshändige Antineutrinos, sowie rechtshändige Neutrinos und linkshändige Antineutrinos.

Majorana-Neutrinos. Hier sind Neutrino und Antineutrino identisch. Die M-Neutrinos unterscheiden sich lediglich durch die Händigkeit.

Somit gibt es 4 Dirac-Zustände und 2 Majorana-Zustände. Die Frage nach der Annihilation ist für mich nach wie vor ungeklärt. Weshalb sollen sich M-Neutrinos vernichten können, wenn das Neutrino sein eigenes Antineutrino ist (wie beim Photon)? Ich hätte das eher beim Dirac-Neutrino vermutet. Man geht aber offensichtlich von Annihilation aus, jedenfalls ist von einem thermischen Gleichgewicht zwischen Photonen und Neutrinos in der Frühzeit des Universums die Rede. Es bedeutet, daß Teilchen, die keine elektrische Ladung tragen annihilieren können. Wenn ich es recht verstehe, ist das allerdings off-Standard.

Etwas wirklich konkretes habe ich bis jetzt dazu nichts gefunden.

Zitat:
Na, dann ist ja eigentlich alles in Butter.
Alles? Die Sorte hätte ich gern,

Gruß, Timm
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  #17  
Alt 17.04.10, 21:05
Jogi Jogi ist offline
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Hi Timm.


Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Weshalb sollen sich M-Neutrinos vernichten können, wenn das Neutrino sein eigenes Antineutrino ist?
Das vertsteh' ich inzwischen auch nicht mehr.

Wir hatten im Nachbarforum vor einigen Monaten schon mal das Thema, und da schien mir die Geschichte mit den Händigkeiten noch einleuchtend zu sein.

Zitat:
(wie beim Photon)
Ich hab' zwar eine Modellvorstellung vom Antiphoton, die die experimentelle Ununterscheidbarkeit abdeckt, aber eine gegenseitige Annihilation wäre hier ja sinnlos, ein Photon-Antiphoton Paar würde in ein Photon-Antiphoton Paar zerstrahlen.

Zitat:
Ich hätte das eher beim Dirac-Neutrino vermutet.
Ja, kann ich nachvollziehen.
Wie gesagt, Majorana lässt für beide (Neutrino und Antineutrino) beide Händigkeiten zu, was ich nur mit dem gleichen Argument wie beim Elektron erklären kann. Die E.-pot.-Welle kann vorwärts oder rückwärts laufen.
Da das aber unmittelbar den Zusammenhang zum Spin darstellt, könnte man es auch als Argument für die Möglichkeiten der Annihilation benutzen.
Wenn Dirac nur linkshändige Neutrinos und nur rechtshändige Antis zulässt, hiesse das im Stringmodell für beide grundsätzlich vorwärts laufende E.-pot-Welle (was ja nur eine Konvention ist, messen kann man den Spin eines Neutrinos ja schlecht).
Jetzt können wir postulieren, dass bei Antiteilchen das Spinvorzeichen umgekehrt gilt, die vorwärts laufende Welle also den downSpin darstellt.
Damit ist eine Annihilation eines Dirac-Paares aus formalen Gründen nicht erlaubt, denn 1/2up und 1/2down ergäbe Spin0, wir brauchen aber für ein Photon Spin1.
Deshalb gefallen mir Majorana Neutrinos besser, die dürfen, bei genügender Annäherung und passender Spinpaarung, miteinander zerstrahlen.

Zitat:
Man geht aber offensichtlich von Annihilation aus, jedenfalls ist von einem thermischen Gleichgewicht zwischen Photonen und Neutrinos in der Frühzeit des Universums die Rede.
Yepp, sehe ich auch so.
Und das könnte auch ein Grund für das solare Neutrinodefizit sein, die Dinger zerstrahlen einfach zu Photonen, deshalb verschiebt sich das Strahlungsgleichgewicht zu deren Gunsten.

Zitat:
Wenn ich es recht verstehe, ist das allerdings off-Standard.
Das kann man nicht laut genug betonen, hier wird nur spekuliert!


Gruß Jogi
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  #18  
Alt 18.04.10, 12:46
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Dirac-Neutrinos: sind linkshändige Neutrinos und rechtshändige Antineutrinos, sowie rechtshändige Neutrinos und linkshändige Antineutrinos.
Hier hast Du dich vertan Timm, da:
Zitat:
Zitat von EMI
Für Neutrinos ohne Ruhemasse es nur linkshändige Neutrinos und rechtshändige Antineutrinos geben kann. (Dirac-Spinor)
Für Neutrinos mit Ruhemasse, die sich nicht mit c bewegen können, es auch rechtshändige Neutrinos und linkshändige Antineutrinos geben muss.(Majorana-Spinor)
Die el.schwache.WW wirkt bei Ruhemasselose Neutrinos NUR auf die linkshändigen Neutrinos und rechthändigen Antineutrinos.

Bei, mit kleiner Ruhemasse behafteten Neutrinos, die sich nicht mit c bewegen können(und daher "umkehren" können) sieht das anders aus.
Hier gibt es links sowie rechtshändige Neutrinos und links sowie rechtshändige Antineutrinos.
Hier wirkt die el.schwache.WW auf alle Neutrinos, die Händigkeit braucht hier nicht mehr beachtet werden.

Die Neutrino/Antineutrino-Zerstrahlung sieht dann so aus:

Neutrino + Antineutrino --> Z° -> e- + e+ --> Photonen

Das Z° ist in der el.schwachen.Theorie eng mit dem Photon verwandt, eigentlich bis auf die Masse mit dem Photon identisch.
Für mich ist das Z° daher ein "schweres Photon".

Gruß EMI

Nach PS: Ich sehe die Zerstrahlung so: Neutrino+Antineutrino -> Z° -> Photonen. Nur mit B-/Anti B-Nanos
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Ge?ndert von EMI (18.04.10 um 13:20 Uhr)
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  #19  
Alt 18.04.10, 13:23
Jogi Jogi ist offline
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Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen

Das Z° ist in der el.schwachen.Theorie eng mit dem Photon verwandt, eigentlich bis auf die Masse mit dem Photon identisch.
Für mich ist das Z° daher ein schweres Photon.
Das ist schon bemerkenswert.
Im Stringmodell hat das Z° Boson ebenfalls die gleiche Signatur wie ein Photon.
Nur mit dem Unterschied daß es massiv ist, da liegen nicht einfach nur zwei langestreckte Strings aneinander, sondern schon die Spiralröhrenstrukturen, die sich erst im mittleren, massiven Abschnitt (des Quarkstrings) befinden.
Ein schweres, gebundenes Photon, das im Kernfeld die neutrale p-p-WW, genauer die antiparallle WW zwischen zwei upQuarks realisiert.

oh mann, jetzt driften wir aber weit vom Threadtitel ab.
Haben wir eigentlich die Herkunft der Positronen inzwischen zu Ende diskutiert?


Gruß Jogi
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  #20  
Alt 18.04.10, 18:51
Timm Timm ist offline
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Zitat:
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Hier hast Du dich vertan Timm, da:
Nein, EMI,

denn

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Im Rahmen der Neutrinooszillation (nicht Standardmodell) erhalten Neutrinos eine Ruhemasse, wobei es nach http://74.125.77.132/search?q=cache:...&ct=clnk&gl=de die Modelle Dirac- und Majorana-Neutrinos gibt, über die noch nicht entschieden ist.

Dirac-Neutrinos: sind linkshändige Neutrinos und rechtshändige Antineutrinos, sowie rechtshändige Neutrinos und linkshändige Antineutrinos.

Majorana-Neutrinos. Hier sind Neutrino und Antineutrino identisch. Die M-Neutrinos unterscheiden sich lediglich durch die Händigkeit.
es ging um Neutrinos mit Ruhemasse, das hast Du übersehen.

Zitat:
Die Neutrino/Antineutrino-Zerstrahlung sieht dann so aus:

Neutrino + Antineutrino --> Z° -> e- + e+ --> Photonen

Das Z° ist in der el.schwachen.Theorie eng mit dem Photon verwandt, eigentlich bis auf die Masse mit dem Photon identisch.
Für mich ist das Z° daher ein "schweres Photon".
Ok, sieht gut aus. Das Z° Boson kann in ein Lepton/Antilepton Paar zerfallen. Aber kann es angesichts seiner im Vergleich zum Neutrino riesigen Masse aus einer Neutrino/Antineutrino Vernichtung entstehen? Reicht eine Kollision mit fast c?

Gruß, Timm
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