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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #201  
Alt 23.11.12, 20:08
Philipp Wehrli Philipp Wehrli ist offline
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Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Hast du dich eigentlich jemals ernsthaft mit Quantenmechanik beschäftigt?
|U> = |1>|U1> + |2>|U2>
Jede binäre Entscheidung spaltet den "Gamsbart" in zwei relative Zustände. Die QM ist nun einmal dezidiert nicht-lokal.
Wenn du weiter drüber streiten willst, wende dich doch mal an Jürgen Audretsch und Erich Joos. Diese schreiben in "Verschränkte Welt - Faszination der Quanten":
"Manche Kollaps-Theorien führen zu ernsthaften Problemen mit der Relativitätstheorie. Dies ist nicht verwunderlich, da durch einen Kollaps eine räumlich beliebig ausgedehnte Wellenfunktion überall verändert wird. Das betrifft zwar nicht alle Theorien dieser Art, aber in der Everett-Interpretation tritt dieses Problem erst gar nicht auf, da alle Wechselwirkungen und damit die gesamte Dynamik immer lokal sind."
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  #202  
Alt 24.11.12, 02:28
RoKo RoKo ist offline
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Zitat:
Zitat von Philipp Wehrli Beitrag anzeigen
Wenn du weiter drüber streiten willst,..
Ja, ich will - und zwar mit dir. Du bist es doch, der hier
a) zweifelhafte Position vertritt
b) sie nicht verteidigen kann.

Zitat:
..in der Everett-Interpretation ..
Wir können natürlich auch über Everetts relative Zustände debattieren..

Zitat:
Wir wissen beide, dass die Viele Welten Interpretation unter Experten als konsistent gilt.
So? Ich sehe zumindest schon eine große Differenz zwischen meinem und deinem Wissen. Und zu meinem Wissen gehört die Kenntnis von Ausarbeitungen von Experten, die plausibel die unterschiedlichen Ansätze einer VWI kritisieren.

---------

Das ist nun mal immer noch die Situation in der Quantenmechanik, dass es keine Interpretation gibt, die allgemein anerkannt ist. Deshalb kann man sich nicht ungeprüft auf andere berufen - man ist gezwungen, selber zu denken.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #203  
Alt 24.11.12, 10:33
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Gandalf Gandalf ist offline
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Zitat:
Zitat von Philipp Wehrli Beitrag anzeigen
Nichtlokal heisst in diesem Zusammenhang nicht, dass Stern A und Stern B an verschiedenen Orten sind. Es heisst: Von A nach B geht ein Signal mit Überlichtgeschwindigkeit.
Unsinn. Stern A und Stern B (mit jeweils einem Socken eines Sockenpaares) 'sind' an verschiedenen Orten! (Das es das gleiche Universum im Multiversum ist, spielt hier zunächst mal keine Rolle)

Und wenn ich feststelle, das ich bei Stern A einen "linken Socke" dabei habe, - weis ich 'instantan', das der andere Teil des Paares einen "rechten Socken" bei Stern B dabei hat - also nix mit "Signal" und nix mit "Überlichtgeschwindigkeit"!
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #204  
Alt 24.11.12, 10:49
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Gandalf Gandalf ist offline
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Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Hehe. Ich weiss, wie ich Philipp und Wilfried versöhnen kann!!!

Die VWI ist lokal-nichtlokal und unrealistisch-realistisch.



Grüße!
..nicht so ganz.
'Realistisch' (also unabhängig existent vom menschlichen Denken) ist sie immer - im Gegensatz zur KD (die daher naturgemäß von "Esoterikern" bevorzugt wird )

..und lokal ist sie nur für einen individuellen Beobachter, unter der Prämisse, das die unabhängige physikalische Existenz vom menschlichen Denken 'nicht-lokale Zustände' beinhaltet.

Und so ist es auch mit der "Verschränkung"

Der Experimentator verschränkt nicht! -
Er wählt durch den Aufbau seines Experimentes Beziehungen aus einem naturgegebenem Meer von verschränkten physikalischen Zuständen aus, die seinem Experiment dienlich sind.
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #205  
Alt 24.11.12, 11:37
Philipp Wehrli Philipp Wehrli ist offline
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Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Unsinn. Stern A und Stern B (mit jeweils einem Socken eines Sockenpaares) 'sind' an verschiedenen Orten! (Das es das gleiche Universum im Multiversum ist, spielt hier zunächst mal keine Rolle)

Und wenn ich feststelle, das ich bei Stern A einen "linken Socke" dabei habe, - weis ich 'instantan', das der andere Teil des Paares einen "rechten Socken" bei Stern B dabei hat - also nix mit "Signal" und nix mit "Überlichtgeschwindigkeit"!
Wenn du dies mit 'nichtlokal' meinst, hast du natürlich recht. Dann ist das Universum nichtlokal. Einstein, Podolsky und Rosen und alle Physiker, die über das EPR-Experiment diskutieren meinen aber etwas anderes damit.

Das Beispiel mit Bertelsmanns Socken ist eine Dummheit, die nur Verwirrung stiftet. Beim EPR-Experiment haben wir eben gerade nicht die Situation, die wir bei den Socken haben. Über Bertelsmanns Socken wundert sich ja niemand.
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  #206  
Alt 24.11.12, 11:49
Philipp Wehrli Philipp Wehrli ist offline
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Standard AW: Verschränkung

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Ja, ich will - und zwar mit dir. Du bist es doch, der hier
a) zweifelhafte Position vertritt
b) sie nicht verteidigen kann.
Du schreibst, meine Darstellung der VWI sei völlig anders, als die von Prof. Zeh. Ich zeige dir einen Brief, in dem Zeh selber das Gegenteil schreibt. Du schreibst, ich verstehe nichts von Quantentheorie, weil ich sage, die Wellenfunktion zeige keine nichtlokalen Effekte. Ich zitiere dir zwei hochrangige Physiker, die wörtlich meine Aussage bestätigen.

Dieses Gefrotzel ist nicht die Art von Diskussion, die ich brauche.


Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen

So? Ich sehe zumindest schon eine große Differenz zwischen meinem und deinem Wissen. Und zu meinem Wissen gehört die Kenntnis von Ausarbeitungen von Experten, die plausibel die unterschiedlichen Ansätze einer VWI kritisieren.
Viele hochrangige Physiker lehnen die VWI ab. Aber keiner von ihnen sagt, sie sei nicht konsistent. Ich kritisiere nicht, dass du die VWI ablehnst. Ich kritisiere, dass du behauptest, sie sei überhaupt keine mögliche Interpretation.
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  #207  
Alt 24.11.12, 14:40
RoKo RoKo ist offline
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Hallo Philipp,

hier noch ein Nachtrag
Zitat:
Zitat von Philipp Wehrli Beitrag anzeigen
Wenn du weiter drüber streiten willst, wende dich doch mal an Jürgen Audretsch und Erich Joos. Diese schreiben in "Verschränkte Welt - Faszination der Quanten":
"Manche Kollaps-Theorien führen zu ernsthaften Problemen mit der Relativitätstheorie. Dies ist nicht verwunderlich, da durch einen Kollaps eine räumlich beliebig ausgedehnte Wellenfunktion überall verändert wird. Das betrifft zwar nicht alle Theorien dieser Art, aber in der Everett-Interpretation tritt dieses Problem erst gar nicht auf, da alle Wechselwirkungen und damit die gesamte Dynamik immer lokal sind."
Auch über diesen Punkt scheiden sich die Geister. John Bell [1] z.B, sieht bezüglich der GRW-Theorie keine Probleme hinsichtlich der SRT; Adrian Kent [2] hingegen sieht diese bei der VWT.

Im übrigen sind ohnehin alle Wechselwirkungen mit Energieübertrag -und nur solche verändern- stets lokal.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

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  #208  
Alt 24.11.12, 15:52
RoKo RoKo ist offline
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Hallo Philipp,

Zitat:
Zitat von Philipp Wehrli Beitrag anzeigen
Du schreibst, meine Darstellung der VWI sei völlig anders, als die von Prof. Zeh. Ich zeige dir einen Brief, in dem Zeh selber das Gegenteil schreibt.
Ich habe so ziemlich alles, was Zeh geschrieben hat, gelesen. Das hat wenig mit deiner Darstellung zu tun. Bezüglich einer VWT liest man leider aber auch nichts konkretes. Und wenn ich z.B. diese Veröffentlichung heranziehe, dann erscheint mir Zeh eher als ein Vertreter einer Many-Mind-Theorie. (kurz: MMT).
Zitat:
Du schreibst, ich verstehe nichts von Quantentheorie, weil ich sage, die Wellenfunktion zeige keine nichtlokalen Effekte.
Die Verschränkung ist nun aber mal ein hochgradig nicht-lokaler Effekt. Und in einer VWT ist nun mal quasi definitionsgemäß alles miteinander verschränkt - zumindest in einer Welt.
Zitat:
Ich zitiere dir zwei hochrangige Physiker, die wörtlich meine Aussage bestätigen.
Lies die Worte, und du erkennst den Unterschied.
Zitat:
Viele hochrangige Physiker lehnen die VWI ab. Aber keiner von ihnen sagt, sie sei nicht konsistent.
Mindestens Adrian Kent kann ich, s.o. spontan anführen. Es werden aber sicherlich mehr als einer sein.
Zitat:
..Viele hochrangige Physiker lehnen die VWI ab. ..
Und viele hochrangige Physiker, deren sonstiges Werk ich hoch schätze, unterstützen diese. Das ist aber kein Argument. Die Geschichte der Physik zeigt, dass sich fast alle Nobelpreisträger, speziell die Quantenphysiker, irgendwann geirrt haben. Das ist ja nichts schlimmes, sondern im Bereich der kleinsten Wirkung völlig normal.
Ich bin nicht autoritätsgläubig, ich will plausible Argumente lesen.
Zitat:
Ich kritisiere nicht, dass du die VWI ablehnst. Ich kritisiere, dass du behauptest, sie sei überhaupt keine mögliche Interpretation.
Ich habe gezeigt, dass eine VWI, die von "Branches" bzw. einem Aufspalten der Welt (wie z.B. DeWitt ca. 1970) ausgeht, diverse Erhaltungssätze verletzt. Man kann dieses Argument(das auch andere vortragen) widerlegen oder umgehen.
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Die Standard-QM geht von 5 Postulaten aus, die nicht nur durch Experimente, sondern durch massenhafte technische Anwendung mindestens ihre vorläufige Berechtigung haben. Glücklich bin ich damit auch nicht. Das habe ich an anderer Stelle hier im Forum auch schon des öfteren zum Ausdruck gebracht. Das ist mit Sicherheit auch noch nicht das Ende der Geschichte.
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Wenn du hier eine Alternative zur Standard-QM vertreten willst, dann must du das schon sauber postulieren, damit es prüffähig ist.
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  #209  
Alt 24.11.12, 16:51
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Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Ich habe gezeigt, dass eine VWI, die von "Branches" bzw. einem Aufspalten der Welt (wie z.B. DeWitt ca. 1970) ausgeht,
Hallo RoKo!

Kannst Du das mal näher erläutern: "VWI lt Branches" - sagt mir nichts.
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  #210  
Alt 24.11.12, 17:18
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Zitat:
Zitat von Philipp Wehrli Beitrag anzeigen
Wenn du dies mit 'nichtlokal' meinst, hast du natürlich recht. Dann ist das Universum nichtlokal. Einstein, Podolsky und Rosen und alle Physiker, die über das EPR-Experiment diskutieren meinen aber etwas anderes damit.
... und dich denke, die meinen eben nichts anderes damit.

Von Everett heisst es ja, er wäre von Einsteins letztem Vortrag inspiriert worden, die VWT vorzustellen. Und die VWT ist letztlich nichts anderes als eine Bestätigung von Einsteins Vermutung: Es gibt keine "spukhafte Fernwirkung"

Zitat:
Zitat von Philipp Wehrli Beitrag anzeigen
Das Beispiel mit Bertelsmanns Socken ist eine Dummheit, die nur Verwirrung stiftet. Beim EPR-Experiment haben wir eben gerade nicht die Situation, die wir bei den Socken haben. Über Bertelsmanns Socken wundert sich ja niemand.
Im Gegenteil. Die Situation entspricht dem prinzipiell vollständig (ist auch bei bei dem link zu Zeh nachzulesen, den ich Dir gegeben habe). Beim EPR - Experiment untersucht man natürlich nicht ein einzelnes Sockenpaar lokal, sondern ein ganzes Ensemble von vielen Sockenpaaren, die die Ungleichungen verletzen. (Die Sterne A und B und das Experiment selbst sind in verschiedenen Variationen am Experiment beteiligt)

Ich habe den Eindruck, das Du die VWT nicht konsequent durchinterpretierst und zwischen Beobachtetem und dem Beobachter der das Experiment durchführt, unterscheidest. (siehe hierzu auch Zehs Ausführungen zur Dekohärenz: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...lsruheText.pdf)

Ein Fehler der bei der Interpretation des Doppelspaltexperimentes auch immer wieder gemacht wird: Nicht ein einzelnes Photon oder Elektron geht durch den Spalt, sondern verschiedene komplette Versuchsaufbaue interferieren miteinander, die sich jeweils nur im Weg eines einzelnen Photon unterscheiden. - Und so ist das auch beim EPR

Grüße
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