Warum Kritik an der Relativitätstheorie?

[JGC]

Hi...

Nein, ich denke der Satz "alles ist relativ" ist schon korrekt...

Wir sehen doch auch nur von unserem Geschwindigkeitsstandpunkt unserer Wahrnehmungsebene(Zeitebene) und unserer Wahrnehmungs-Verarbeitungsgeschwindigkeit(bzw. die der Messgeräte) das Geschehen um uns herum..

Geschehen, die Schneller als unsere Wahrnehmungsgeschwindigkeit von statten gehen erscheinen für uns als "rückläufig"

Das heisst eine Vorwärtsbewegung erscheint uns rükwärts, egal, ob es sich um eine Strecke oder der Zeit im Raum handelt..

Ich hatte da mal ein Beispiel zum Raketenseil-Problem gezeichnet um das Problem mit der Verkürzung zu zeigen...

Dies zeigt auf, das unsere Wahrnehmungsachsen in der Blickrichtung und jeweils quer dazu, sich zueinander verschieben und daher eine Verkürzung vorgaukeln...

Das bedeutet also, das ein Ereignis aus der Ferne betrachtet, mit ganz anderen zeitlichen wie auch räumlichen Grössenordnungen daherkommt, als wenn man es aus der direkten Nähe mitbekommt oder gar mitten drinn steht.

Wäre ich so klein wie ein Atom und würde die Welt betrachten, so erschiene sie mir völlig anders als in meinem jetzigen "normalen" Existenz-Zustand.. Wäre ich so gross wie eine Sonne oder gar eine ganze Milchstrasse, so würden sich mir wieder ganz andere Perspektiven bieten.

Warum??

Das menschliche Auge und Ohr z.B. sind so konfiguriert, das sie jeweils einen bestimmten Wellenlängenbereich wahnehmen können...

Würden nun z.B. deren Zellbauteile(z.B. die Wahrnehmungsmembranen) nun doppelt so gross sein wie normal, so würde deren Empfänglichkeiten des jeweiligen Frequenzspektrums um die Hälfte nach unten im Spektrum verschoben(also eine 600nm Welle würde wie eine 300 Nm Welle daherkommen und entsprechend die Sinnessensoren anregen und sich auch entsprechend anders in unseren geistigen Interpreter darstellen)

Genauso auch die zeitliche Wahrnehmung.

Wir wissen nicht, wo wir die tatsächliche "Nullzeit" ansiedeln sollen und wissen daher auch nicht, mit welcher existenziellen Geschwindigkeit wir wirklich existieren und Wahrnehmen.. Würden wir z.B. auf Zwergengrösse verkleinert, so würde proportional dazu unsere interne Verarbeitungsgeschwindigkeit ansteigen und Inputs, die "zu langsam" für unsere Wahrnehmung sind, einfach aus unserer Wahrnehmung herausfallen...

Eine Fliege nimmt ihre Welt anders wahr wie ein Mensch...

Würde der M;ensch so gross sein wie eine Fliege, würde er ebenso einem ganz anderen Wahrnehmungsspektrum unterliegen und ebenso was ganz anderes wahrnehmen, wie normal...

Die Relativität ist also real!

Nur welche Realität??

Die der tatsächlichen Physik(kräftegeschehen)

oder die der optisch sichtbaren physik (geometrische Gaukelbilder, die durch die LG zu einem bestimmten Wahrnehmungsverhalten führen)

Also ich behaupte, die ganze RT beschreibt in Wirklichkeit die pysiologischen Aspekte der Wirklichkeit, so wie wir sie eben zu sehen kriegen, wärend die Quantentheorie deren tatsächlich zugrundeliegenden Kräfte- mechanisch/geometrischen Prinzipien beschreibt..

Und erst beide Sichtweisen zusammengeführt mittels einer Synthese, würde erst den wirklichen Sachverhalten nahekommen(z.B. die psychologische und metaphysische Betrachtungsweise..)

Eigentlich müssten die unterschiedlichen Aspekte der jeweiligen Sichtweisen zu jeweiligen Ganzen zusammengefügt werden, um wirklich korrekte Ansichten zu gewinnen.

Zumindest ist das mein Standpunkt..


JGC

[Optimist71]

Zitat von Alexis2

[...]
Man müsste jetzt erst mal herausfinden was die Kritik war. Und Einstein hat sich auch schon ein paar Fettnäpfchen gestellt. Z.B. mit dem Spruch:" Alles ist relativ"

Hallo Alexis ...,

das hat Einstein nie gesagt! Ein weitverbreiteter Irrtum uebrigens. Was dagegen weniger bekannt ist, ist das Einstein sich urspruenglich fuer seine Theorie den Namen "Invarianztheorie" ausgesucht hatte. Es geht in der Theorie besonders darum herauszuarbeiten welche Groessen invariant sind bei Wechsel des Inertialsystems, und welche physikalischen Gesetze kovariant sind (d.h. ihre Form behalten, mit der Lorentztransformation als Transformationsvorschrift).

"Alles ist relativ" ist eher typisch fuer eine extreme Haltung in der Wissenschaft, dem sog. Relativismus. Der Begriff "Relativist" bezeichnet eigentlich jemanden, der behauptet, es gaebe keine Wahrheit, kein richtig und kein falsch, und alle Meinungen seien gleich viel wert). Die Relativitaetstheorie dagegen steht so wie die ganze Physik und die anderen Naturwissenschaften auch in einer positivistischen Tradition.

Ærbødigst
-- Optimist

[rafiti]

Angenommen in B's Raumschiff sind am Heck und Bug je 1 synchron blinkende Taschenlampe angebracht und deren Lichtstrahlen mit einer Vorrichtung so umgeleitet, dass sie auf einen Spiegel in der Mitte treffen. B steht in der Mitte, fliegt mit 0,8c parallel zu A, für B blinken die Taschenlampen im Spiegel gleichzeitig, für A aber nicht mehr. Ohne Längenkontraktion braucht die Taschenlampe am Heck länger, um reflektiert zu werden, während die am Bug deutlich weniger braucht. Warum wohl? Das gleichzeitige Eintreffen der beiden Lichtstrahlen im Spiegel ist das Ereignis E, das auch A und nicht nur B so sehen muss, da dieses per Definition absolut ist. Also sieht A das Raumschiff von B verkürzt. Und wenn B auch A verkürzt sieht, dann kann er auch die Entfernung zum 8-Lichtjahre entfernten Stern verkürzt sehen, ist ein anders IS eben.

gruss
rafiti

[JGC]

Hallo Optimist..


dieses da..

Es geht in der Theorie besonders darum herauszuarbeiten welche Groessen invariant sind bei Wechsel des Inertialsystems, und welche physikalischen Gesetze kovariant sind (d.h. ihre Form behalten, mit der Lorentztransformation als Transformationsvorschrift).

Weist das nicht im Grunde nur auf die 2 Arten von Informationsverarbeitungs-Prinzipien hin??

Die Parameter die sich während der Transformation verändern, haben meiner Ansicht nach eine andere Informationsstruktur, wie diejenigen Informationen, die sich davon nicht beeindrucken lassen...

Das heisst für mich konkret, das diese 2 verschiedenen Informationsstrukturen im 90° Winkel zueinanderstehenden "Ereignis-Matritzen" angeordnet sind,(transversal magnetisch und transversal elektrisch) deren Werte einmal über die geometrischen Gesichtspunkte (Distanzen und jeweiliger Wirkstärken) angeordnet sind, und einmal unter darstellerischen Gesichtspunkten(die Scenerie des Geschehens, die farblichen Wechselwirkungen) angeordnet sind.

Um es mal zu visualisieren...


Anim1

Anim2

Oder auf der Seite, die ich vor ner Weile mal erstellte, damit wenigstens das Prinzip erkennbar wird, auch wenn diese Aussagen nicht unbedingt der Wirklichkeit entsprechen müssen.. http://www.clausschekonstanten.de/le..._dat/bild7.htm.

Ich behaupte nur, das die Informationen im 3d Raum so angeordnet und unterschiedlich beschaffen sind, das manche Informationsmuster dem euklidischen Raum unterworfen sind, während die anderen Informationsstrukturen dem Riemannschen Raumgeometrien folgen

Ich weiss, ich bewege mich auf dünnem Eis, weil ich nicht wirklich weiss wovon ich grade rede, aber es kam mir grade so in den Sinn....

Aber sind die Lorenztransformation und die Galieitransformation nicht deren "Folgen"??

schlag mich also nicht gleich..


JGC

[Marco Polo]

Zitat von JGC

Nein, ich denke der Satz "alles ist relativ" ist schon korrekt...

Hallo JGC,

nein, ist er eben nicht. Schau dir die SRT an. Ist dort die LG etwa relativ?

Wir sehen doch auch nur von unserem Geschwindigkeitsstandpunkt unserer Wahrnehmungsebene(Zeitebene) und unserer Wahrnehmungs-Verarbeitungsgeschwindigkeit(bzw. die der Messgeräte) das Geschehen um uns herum..

Ja und?

Geschehen, die Schneller als unsere Wahrnehmungsgeschwindigkeit von statten gehen erscheinen für uns als "rückläufig"

Das heisst eine Vorwärtsbewegung erscheint uns rükwärts, egal, ob es sich um eine Strecke oder der Zeit im Raum handelt..

Wo hast du das denn her? Ich denke du meinst den Stroboskopeffekt, also dass Speichenräder sich im Fernsehen "scheinbar" rückwärts bewegen. Dafür gibt es eine recht einfache Erklärung. Mit der Zeit im Raum hat das gar nichts zu tun sondern mit dem Verhältnis Bildwiederholfrequenz/Wahrnehmungsgeschwindigkeit "Auge".
Es kann also bei entsprechendem Verhältnis auch bei der Vorwärtsbewegung bleiben oder gar zum scheinbaren Stillstand des Speichenrades kommen. Den gleichen Effekt kann man auch mit einer Stroboskoplampe erzeugen.

Es ist also völllig falsch zu behaupten, dass uns Geschehen, die schneller als unsere Wahrnehmungsgeschwindigkeit von statten gehen, prinzipiell als "rückläufig" erscheinen.

Ich hatte da mal ein Beispiel zum Raketenseil-Problem gezeichnet um das Problem mit der Verkürzung zu zeigen...

Dies zeigt auf, das unsere Wahrnehmungsachsen in der Blickrichtung und jeweils quer dazu, sich zueinander verschieben und daher eine Verkürzung vorgaukeln...

Wie bitte? Weisst du überhaupt, wobei es beim Raketen-Seil-Problem überhaupt geht? Ich denke wohl eher nicht. Wenn sich beide Raumschiffe trotz gleicher Beschleunigung voneinander entfernen, dann hat das wohl kaum etwas mit Wahrnehmungsachsen zu tun.

Was wird denn hier vorgegaukelt? Du posaunst wieder mal nur herum, ohne Hintergrundinformationen. Das nervt bisweilen gewaltig. Komm mal wieder auf den Teppich.

Das bedeutet also, das ein Ereignis aus der Ferne betrachtet, mit ganz anderen zeitlichen wie auch räumlichen Grössenordnungen daherkommt, als wenn man es aus der direkten Nähe mitbekommt oder gar mitten drinn steht.

Wäre ich so klein wie ein Atom und würde die Welt betrachten, so erschiene sie mir völlig anders als in meinem jetzigen "normalen" Existenz-Zustand.. Wäre ich so gross wie eine Sonne oder gar eine ganze Milchstrasse, so würden sich mir wieder ganz andere Perspektiven bieten.

Warum??

Das menschliche Auge und Ohr z.B. sind so konfiguriert, das sie jeweils einen bestimmten Wellenlängenbereich wahnehmen können...

Würden nun z.B. deren Zellbauteile(z.B. die Wahrnehmungsmembranen) nun doppelt so gross sein wie normal, so würde deren Empfänglichkeiten des jeweiligen Frequenzspektrums um die Hälfte nach unten im Spektrum verschoben(also eine 600nm Welle würde wie eine 300 Nm Welle daherkommen und entsprechend die Sinnessensoren anregen und sich auch entsprechend anders in unseren geistigen Interpreter darstellen)

Genauso auch die zeitliche Wahrnehmung.

Wir wissen nicht, wo wir die tatsächliche "Nullzeit" ansiedeln sollen und wissen daher auch nicht, mit welcher existenziellen Geschwindigkeit wir wirklich existieren und Wahrnehmen.. Würden wir z.B. auf Zwergengrösse verkleinert, so würde proportional dazu unsere interne Verarbeitungsgeschwindigkeit ansteigen und Inputs, die "zu langsam" für unsere Wahrnehmung sind, einfach aus unserer Wahrnehmung herausfallen...

Eine Fliege nimmt ihre Welt anders wahr wie ein Mensch...

Würde der M;ensch so gross sein wie eine Fliege, würde er ebenso einem ganz anderen Wahrnehmungsspektrum unterliegen und ebenso was ganz anderes wahrnehmen, wie normal...

Das ist so auch nicht ganz korrekt. Natürlich nimmt eine Fliege schon alleine aufgrund ihrer Größe die Umwelt anders wahr.

Aber was sind schon Wellenlängen oder Längen allgemein? Das ist eine Definitionssache. Wichtig sind doch nur die Proportionen. Für eine Fliege ist eine 600 nm Wellenlänge im Vergleich zu einer 300 nm Wellenlänge ebenfalls doppelt so lang wie für einen Menschen.

Und das mit der Nullzeit. Die gibt es nicht. Wer kann schon beurteilen, ob eine Zeitspanne jetzt lange gedauert hat. Das ist rein subjektiv.

Halt mal 3 Minuten die Luft an. Eine lange Zeit. Das Universum besteht seit geschätzten 14 Mrd. Jahren. Das ist doch wohl eher eine lange Zeit, würde man jetzt einwenden wollen, oder? Pustekuchen, das ist nur ein Wimpernschlag. Wie siehts mit 10^1500 Jahren aus? Immer noch ein Wimpernschlag im Vergleich zur Ewigkeit.

Ich weiss, ich bewege mich auf dünnem Eis, weil ich nicht wirklich weiss wovon ich grade rede, aber es kam mir grade so in den Sinn....

Dem ist nichts hinzu zu fügen.


Grüssle,

Marco Polo

[JGC]

Hups...Aua....

nein, ist er eben nicht. Schau dir die SRT an. Ist dort die LG etwa relativ?


Zitat:
Wir sehen doch auch nur von unserem Geschwindigkeitsstandpunkt unserer Wahrnehmungsebene(Zeitebene) und unserer Wahrnehmungs-Verarbeitungsgeschwindigkeit(bzw. die der Messgeräte) das Geschehen um uns herum..

Ja und?

Das mit dem "Stroboskopeffekt" hast du trefflich beschrieben...

Dieser entscheidet doch, wie schnell oder wie langsam dir oder ein Messgerät ein Vorgang erscheint und es entsprechend misst/einschätzt. Weisst du denn wie hoch die "Framerate" der Darstellung des jeweilig betrachteten Ausschnitts der Wirklichkeit ist?

Aber was sind schon Wellenlängen oder Längen allgemein? Das ist eine Definitionssache. Wichtig sind doch nur die Proportionen. Für eine Fliege ist eine 600 nm Wellenlänge im Vergleich zu einer 300 nm Wellenlänge ebenfalls doppelt so lang wie für einen Menschen.

Das ist schon richtig, aber kommt dir das nicht "Spanisch vor??

Das sind nur die einzelnen Verhältnisse untereinander,(Kräfte und Distanzen) die sich zueinander nicht verändern.. (nennt man das nicht kovariantes Verhalten?)

Wärend der inhaltliche beobachtbare Ablauf (Farbe, Helligkeits und Kontrastgebung des Geschehens)je nach Standpunkt der ausgehenden Betrachtung unterschiedlich erfasst werden kann(Invariant?)


Ich hab 3 Min. Luft geholt..



JGC

[rafiti]

Ich denke einige Leute haben noch gar nicht verstanden, was Einstein's RT überhaupt besagt, ihr begründet philosophisch, psychologisch, physiologisch, und auch absurd. Wenn ich an der Ampel stehe, dann wird nicht die Ampel grün, sondern ich, das ist zwar lustig, aber so geht das nicht.
Also, laßt euch mal was von Marco Polo erklären, vielleicht bekommen wir das Raketenseil-Problem auch auf die Reihe.

gruss
rafiti

[Marco Polo]

Zitat von JGC

Das mit dem "Stroboskopeffekt" hast du trefflich beschrieben...

Na immerhin.

Dieser entscheidet doch, wie schnell oder wie langsam dir oder ein Messgerät ein Vorgang erscheint und es entsprechend misst/einschätzt.

Es werden lediglich Messpunkte verschoben. Du siehst ja keinen kontinuierlichen Vorgang, sondern nur Einzelbilder. Wenn das Rad keine Speichen hätte, würde dir gar nichts auffallen.

Weisst du denn wie hoch die "Framerate" der Darstellung des jeweilig betrachteten Ausschnitts der Wirklichkeit ist?

Um bei dem Beispiel mit dem Speichenrad im Fernsehen zu bleiben. Das ist ja nicht die Wirklichkeit, sondern eine zeitliche Abfolge von Einzelbildern, die von der Bildwiederholfrequenz abhängt.

Das ist schon richtig, aber kommt dir das nicht "Spanisch vor??

Eigentlich nicht.

Das sind nur die einzelnen Verhältnisse untereinander,(Kräfte und Distanzen) die sich zueinander nicht verändern.. (nennt man das nicht kovariantes Verhalten?)

und

Wärend der inhaltliche beobachtbare Ablauf (Farbe, Helligkeits und Kontrastgebung des Geschehens)je nach Standpunkt der ausgehenden Betrachtung unterschiedlich erfasst werden kann(Invariant?)

Das hat mit der Kovarianz, so wie ich sie kenne (SRT) doch nichts zu tun. Wenn du eine Gleichung lorentztransformierst und sie sich dann nicht verändert, dann spricht man (zumindest bei der SRT) von Kovarianz.

Das ist aber nicht mit der Invarianz zu verwechseln, auch wenn beides ähnlich ist. Bei der Invarianz geht man m.W. nur vom 1. Postulat der SRT aus, d.h. dass sich die physikalischen Gesetze bei einem Wechsel des Koordinatensystems nicht verändern.

Ich hab 3 Min. Luft geholt..

Du sollst doch versuchen 3 Minuten Luft anzuhalten. Luft holen tu ich schon seit 42 Jahren.

Grüssle,

Marco Polo

[JGC]

pu.... schnaup.... blau anlauf...

Das hat mit der Kovarianz, so wie ich sie kenne (SRT) doch nichts zu tun. Wenn du eine Gleichung lorentztransformierst und sie sich dann nicht verändert, dann spricht man (zumindest bei der SRT) von Kovarianz.

Ja genau... doch was ist denn mit den "Wirkstärken" und Helligkeitswerten"??

Genau diese verändern sich nicht...

Was ist mit den inhaltlichen Informationen? Den Farben, Entfernungen, deren Beugungen oder sonstigen geometrisch optischen Informationen...

Sie wechseln je nach angelegtem Sichtwinkel und dadurch veränderten Darstellungen ihr Gesicht

Ich seh das wie mit einem Bild, das durch eine Brennlinse geworfen wird.. vorher der "normale" geometrische Zustand, hinter der Linse der gespiegelte geometrische Zustand.. Ein seitenvertauschtes Bild mit der selben Scenerie, aber einer anderenbeeinflussenden "psychologischen"(kräftemässigen)Wirkung..

Bewegt oder verändert sich jetzt noch zusätzlich die Mattscheibe, auf der alles abgebildet wird, so verformen sich die entsprechenden Bildgeometrien und überlagern sich zu neuen informativen Zuständen.(des Bild/Geschehen wird anders interpretierbar als vom vorigen Standpunkt aus...

Hu man.. ich weiss, klingt wieder mal nach JGC-Spezial...

bis dann...

[maxe]

Hi JGC
Hi Marco polo

Kann es sein,dass ein Mensch seit hundert Jahren unangefochten recht hat?

Ich rede von Albert Einstein.
Für mich als interessierter Laie scheint es so, dass an den Theorien von AE nicht gerüttelt werden kann.
Ja, selbstverständlich bin ich bereit, das zu aktzeptieren, schliesslich haben wir in der Musik auch ähnliche Beispiele: Bach, Mozart, Beethoven.

Und die sind unter vielen anderen Komponisten für mich auch die Grössten.

Aber eben: In der Physik scheint tatsächlich ein
Mensch alle anderen zu schlagen, in der Musik haben wir wenigstens ein halbes dutzend.

(Wieso der Vergleich: Musik = Physik? Weil beide einigermassen abstrakt sind. Mit dem Unterschied, dass Physik unser Leben direkt beeinflusst)
Aber nochmals, meine Frage verdichtend: Heute sind wir doch um viele Erkenntnisse reicher...!

Also das ist nur ein kleiner "energiefluss" in meinen bescheidenen Gedankengängen, aber diese Überlegungen müssen doch millionenfach auch in anderen Gehirnen stattfinden