Und wieder mal der Doppelspalt ... - Seite 7

Uranor · #61 04.02.08, 04:04

Ach übrigens, Heim geht da einen interessanten Weg. Das ist es also. Nun kann ich drastisch besser folgen.

Er benennt nicht die in der Konsequenz utopischen, unmöglichen Multi- und Myriarden-Multiwelten, zwischen denen Existenzen getauscht werden? Nicht mal die Erhaltungssätze finden Beachtung. Man agiert simpel, nachplappernd, blödsinnig.

Heim belässt also Möglichkeiten als Möglichkeiten. Die für uns nicht zugängliche Kopplung verstehe ich jetzt mal vorbehaltlich als speziell ausgedrückten Quantenzufall. Eine andere Analogie erkenne ich nicht. Kausal bezogen, aber nicht mit konkreten Werten vorhersagbar wird es Wirklichkeit. So zeigt sich die Schrödingerwelle.

Hmmm. Und ich muss seinem Anliegen zustimmen. In der Natur ist alles erfasst. Unlogik, Sprünge, Magie sind nicht möglich. Also sollte die Natur grundsätzlich bis auf die Gödelsche Einschränkung vollständig beschreibbar sein. Falls es ihm weit genug gelang, sollten Antworten zur Nichtlokalität zu finden sein.

Unbeschadet, ich kenne 3 Raumdimensionen + die Zustangsdimension Zeit. Darin sollte alles funktionier- und beschreibbar sein. Füralles weitere muss ich konkrete Beläge,Messungen fordern.

richy · #62 04.02.08, 04:38

@pauli

Zitat:

sehr gut, besonders am 4. Februar

Meine Freundin hat mich eingeladen am naechsten Freitag das Neujahrsfest
mit ihr zu feiern. Uups ich dachte Silvester war schon am 1. Januar.
Andere Laender andere Sitten (Kalender)
Ok, ist ja schon wieder Februar :-)
@uranor
Vielen Dank fuer deine detaillierte konkreten Antworten.
Ich muss diese jetzt erst mal durcharbeiten.

rene · #63 04.02.08, 11:29

Und ich dachte, dass das Jahr der (Erd-) Ratte am Donnerstag, 7. Februar 2008 beginnt und bis zum 25. Januar 2009 andauert.

Die Ratte ist das erste Tierzeichen im chinesischen Kalender, weil sie als erstes dem Ruf Buddhas gefolgt ist. Allerdings schaltete sie die Katze aus, indem sie ihr sagte, dass das Treffen erst am nächsten Tag stattfände und somit einen Tag zu spät erschien, weshalb es auch kein Tierzeichen der Katze gibt. Als Rache dafür jagt sie der Legende nach seither Ratten und Mäuse. Zudem legte die Ratte den grössten Teil der Reise auf dem Rücken des Büffels zurück (zweites Tierzeichen), sprang kurz vor dem Ziel herunter und erreichte es vor ihm.

Grüsse von einer (Metall-) Ratte, rene

AdMo · #64 04.02.08, 12:53

Ich bin's nochmal mit "meinem" Kollaps.

Ist der durch eine Messung verursachte Kollaps der Wellenfunktion identisch mit dem Wechsel des Elektrons von seiner Wellen- in die Korpuskelnatur?

Uranor · #65 04.02.08, 13:55

So hart als Wechsel soll man die Kollaps-Situation nicht auffassen. Es wäre falsch. Einen Wechsel, eine Umschaltung gibt es nicht.

Das Quantenobjekt hat ganz einfach die duale Welle-/Telchen-Natur.

Speziell eine Messung nach der Doppelspalt-Passierung ohne erfolgte Teilmessung (also ohne die Bewirkung einer teilweisen Feld-Dekohärenz) zeigt mit dem Interferenzmuster nach vielen Durchgängen den Wellencharakter.

Nach Einzelspalt-Durchgängen zeigt sich bei der Messung die Teilcheneigenschaft.

Das Teilchen ist nun keineswegs anders. Es ist nur eine der beiden Wegmöglichkeiten gegangen. Beim Einspalt-Durchgang muss es seine Wellennatur nicht nutzen und tut das auch nicht. Die duale Natur bleibt nach beiden Ereignissen. Die Dualität ist ja seine Natur.

Selbstredend kann es beide Naturen nicht gleichzeitig zeigen. - Ein Krokodil kann nicht gleichzeitig sich an Land bewegen und Schwimmen. Es kann nur etweder oder zeigen. Das wäre ein Analogon.

AdMo · #66 04.02.08, 14:08

Ich fürchte nämlich, meine ganzen Verständnisprobleme resultieren schlichtweg aus der Tatsache, dass ich die Wellenfunktion mit der Wellennatur des Elektrons gleichsetze.

Die Wellenfunktion ist aber nur eine statistische Aussage über den Ort des Auftretens des Elektrons und die Wellennatur eine tatsächliche Eigenschaft.

Hoffentlich schreibt jetzt keiner, es sei doch dasselbe ...

Optimist71 · #67 04.02.08, 14:17

Zitat:

Zitat von AdMo

Ich bin's nochmal mit "meinem" Kollaps.

Ist der durch eine Messung verursachte Kollaps der Wellenfunktion identisch mit dem Wechsel des Elektrons von seiner Wellen- in die Korpuskelnatur?

Hallo AdMo,

das Elektron hat immer sowohl Wellen- als auch Korpuskeleigenschaften. Gerade beim Doppelspaltexperiment laesst sich das sehr schoen sehen. Wenn Du beispielsweise einen Messaufbau hast mit einer Elektronenquelle, die ein Elektron pro Zeiteinheit (z.B. pro Sekunde) emittiert, dann wird dieses auf der Fotoplatte hinter dem Doppelspalt jedes Mal als Punkt sichtbar. Das ist Positionsmessung, eine klare Korpuskeleigenschaft.

Die Punkte erscheinen zunaechst ziemlich wahllos auf der Fotoplatte verteilt. Wenn Du den Versuch jedoch lange genug laufen laesst, wirst Du feststellen, dass die Verteilung nicht gleichmaessig ist. Du erkennst dagegen ein Interferenzmuster (abwechselnde "Streifen" mit grosser und kleiner Punkt-Dichte auf der Platte). Die groesste Intensitaet hat der Bereich in der Mitte, also zwischen den beiden Spalten. Traegt man die Intensitaet als Funktion des Ortes auf (in "Links-Rechts"-Richtung auf der Platte), dann ist das gerade das Betragsquadrat der Wellenfunktion des Elektrons im Doppelspalt.

Fuer eine grosse Anzahl Messungen wird also auch der Wellencharakter sichtbar.

Diese Wellenfunktion (bzw. deren Quadrat) ist messbar, aber eben als Gruppeneigenschaft der Elektronen im Doppelspalt (in einem anderen Messaufbau sieht die Wellenfunktion anders aus, das ist wichtig. Messaufbau + Teilchen = Quantensystem, und eine Wellenfunktion beschreibt immer den Zustand des gesamten Quantensystems).

Man kann sagen, dass die Wellenfunktion alle Information beinhaelt, die Du auch ueber das einzelne Elektron hast, bevor Du irgendeine Messung durchfuehrst. Die Positionsmessung eines einzelnen Elektrons ist da keine Ausnahme. Erst nach der Messung ist Dir die Position bekannt, was sich statistisch dann als "Kollaps der Wellenfunktion" beschreiben laesst. Kollaps bedeutet hier jedoch nur, dass Dir jetzt nicht nur die Wahrscheinlichkeit fuer den Ausfall der Positionsmessung bekannt ist, sondern die tatsaechliche Position.

Lass uns diesen Versuch wiederholen (neue Fotoplatte). Diesmal messen wir nur die Position eines Elektrons, wir stoppen also den Versuch, nachdem ein Punkt auf der Platte sichtbar ist. Dann tragen wir wieder ganz stur die Intensitaet als Funktion des Ortes auf. Das Ergebnis ist trivial, aber wichtig: Die Funktion ist ueberall null bis auf den Ort, an dem das Elektron detektiert worden ist. Das ist dann Deine "Wellenfunktion" nach einer Positionsmessung. Eine solche Funktion ("Delta-Funktion") kann man mathematisch als Ueberlagerung von unendlich vielen Wellen mit allen moeglichen Wellenlaengen (von 0 bis unendlich) beschreiben.

Also hat Dein Elektron auch nach einer Positionsbestimmung Wellencharakter. Die so triviale Wellenfunktion sagt Dir nicht nur, dass Du die Position des Teilchens jetzt genau kennst, sondern auch, dass im Augenblick der Positionsmessung der Impuls des Teilchens voellig unbestimmt ist (denn: Impuls und Wellenlaenge sind einander umgekehrt protpotional. Unendlich viele Wellenlaengen => unendlich viele moegliche Impuls-Werte).

Ærbødigst
-- Optimist

richy · #68 04.02.08, 14:18

Zitat:

Ich fürchte nämlich, meine ganzen Verständnisprobleme resultieren schlichtweg aus der Tatsache, dass ich die Wellenfunktion mit der Wellennatur des Elektrons gleichsetze.

Mit dieser Anschauung (beim Betragsquadrat) waerst du aber sicherlich nicht alleine.
Man kann sich auch daran gewoehnen, aber wenn man man genauer darueber nachdenkt ist es wie bei allem der QM verrueckt.
Und eine Antwort wird dir niemand geben koennen.
Mir ist aber gerade ein Beispiel eingefallen, wie Zahlen physikalisch wechselwirken.
Ich schreibe 2 auf ein Blatt Papier. Dann 1 auf ein anderes Blatt Papier.
Schreibe ich beide Zahlen nebeneinander aendert sich deren Information : 21
Aber sicherlich kein gutes Beispiel.

Einfacher waere es vielleicht zu erklaeren wann Faschig/Ostern ist.
Hat das auch etwas mit dem Modkalender zu tun ?

Optimist71 · #69 04.02.08, 14:21

Zitat:

Zitat von AdMo

Ich fürchte nämlich, meine ganzen Verständnisprobleme resultieren schlichtweg aus der Tatsache, dass ich die Wellenfunktion mit der Wellennatur des Elektrons gleichsetze.

Die Wellenfunktion ist aber nur eine statistische Aussage über den Ort des Auftretens des Elektrons und die Wellennatur eine tatsächliche Eigenschaft.

Hoffentlich schreibt jetzt keiner, es sei doch dasselbe ...

Hallo AdMo,

doch, irgendwie schon ...! Aber ich glaube, dass Du das Prinzip schon verstanden hast.

Siehe meinen letzten Beitrag. Die Wellenfunktion ist reine Statistik. Sie ist aber auch direkt messbar als Gruppeneigenschaft. Du brauchst also viele Elektronen, um die Wellenfunktion (bzw. deren Betragsquadrat) messtechnisch ermitteln zu koennen.

Ærbødigst
-- Optimist

JGC · #70 04.02.08, 16:18

Zitat:

Zitat von Uranor

Das Teilchen ist nun keineswegs anders. Es ist nur eine der beiden Wegmöglichkeiten gegangen. Beim Einspalt-Durchgang muss es seine Wellennatur nicht nutzen und tut das auch nicht. Die duale Natur bleibt nach beiden Ereignissen. Die Dualität ist ja seine Natur.

Selbstredend kann es beide Naturen nicht gleichzeitig zeigen. - Ein Krokodil kann nicht gleichzeitig sich an Land bewegen und Schwimmen. Es kann nur etweder oder zeigen. Das wäre ein Analogon.

Siehst du UraNOR, damit bestätigst du indirekt, das der Ort und die Geschwindigkeit eines Teilchens schon deshalb nie GLEICHZEITIG GEMESSEN werden können und diese Messungen immer 2 getrennte Werte ergeben, die syntetisiert werden müssen, um daraus mathematisch den wahren Sachverhalt zu ermitteln.. Du bestätigst damit grade genau, wie die die Heissenbergsche Unschärfe zu behandeln ist...

JGC