Und wieder mal der Doppelspalt ...

[richy]

http://www-public.tu-bs.de:8080/~y00...onenwolke.html
Da steht auch dass zu 10% das Elektron auch ausserhalb der Kugel liegen kann. Fehlen die 10 % dann nicht fuer die Ladungskompensation der Kugel ?
Ansonsten scheint das Elektron tatsaechlich ueberall "gleichzeitig" zu "sein".
Dem wird hier jedoch wiederum widersprochen :
http://www.forphys.de/Website/qm/gloss/paket.html
Aha auf der Seite geht es auch um die Fragestellung die ich angesprochen habe :
http://www.forphys.de/Website/qm/gloss/g34.html
http://www.forphys.de/Website/qm/gloss/g35.html
http://www.forphys.de/Website/qm/glo...ml#Interferenz

Und hier werden sehr viele Fragen des Threads geklaert :
http://www.forphys.de/Website/qm/gloss/nicht.html
Tja alles Schulstoff

[criptically]

Zitat von Uranor

Wie dicht kommen virtuelle Elektronen und Positronen vor? Gruß Uranor

Paar zu Paar Abstand = Comptonwellenlänge / 2.

mfg

[Uli]

Zitat von Uranor

Aufgefüllte Teilchen mussten jedes mit einem beliebigen Anti-Partner Annihilieren. Nichts bleibt von "Aufgefüllt". Was bleibt, ist die bekante, virtuelle Paarbildung. Ist sie in Massenähe oder Masseferne dichter? Ist sie überall gleich? Die Forschung verweilt beim Casimir-Effekt. Beim weiteren Vorgehen würde man doch erst mal die Realsituation ausloten?

Wie dicht kommen virtuell Elektronen und Positronen vor?
...
Gruß Uranor

Sie können sich tatsächlich sehr nahe kommen; so sind durchaus Positronium-Atome denkbar - gebundene, recht stabile Zustände, in denen die Rolle des positiven Atomkerns vom Positron übernommen wird. Selbst über die mögliche Existenz positronischen Wassers wird spekuliert.
Allerdings haben solche Zustände eine begrenzte Lebensdauer.
http://de.wikipedia.org/wiki/Positronium

Gruss, Uli

[richy]

Interessantes Interview mit Zeilinger :
http://diepresse.com/home/techscienc...98420/index.do
Welche Konsequenz hat es eigentlich konkret, wenn ich die Lokalitaet aufgebe ?

[Marco Polo]

Zitat von richy

Interessantes Interview mit Zeilinger :
http://diepresse.com/home/techscienc...98420/index.do
Welche Konsequenz hat es eigentlich konkret, wenn ich die Lokalitaet aufgebe ?

Hallo richy,

wenn ich das richtig verstanden habe, dann bedeutet das, dass es eine Realität gibt, die unabhängig von Beobachtungen existiert. Oder war das jetzt genau andersrum?

Alles Andere kann und will ich mir gar nicht vorstellen.

Grüssle,

Marco Polo

[richy]

Hi Marco
http://books.google.com/books?id=0WF...IXy7Q#PPA96,M1
Bin mir ziemlich sicher, dass zusaetzliche globale (verborgene) Variablen (Parameter) auch zu Paralell, Moeglichkeitswelten fuehren.
Fuer unsere Welt gilt global x5=0. Fuer eine andere Parallelwelt global x5=irgendein fester anderer Wert. Das gilt auch makroskopisch.
Wenn ich morgen Spaghettie koche und dies mit x5=0 bezeiche, dann wird auch auf dem Mars dies instantan das Universum sein in dem richy an besagtem Tag seine Spaghettie kocht.
Entschliesse ich mich Reis zu kochen x5=1 wird diese Information ebenfalls sofort auf dem Mars verfuegbar sein. Vorausgesetzt man koennte diese Information auslesen.
Es ist aber instantan die Welt in der ich Reis gekocht habe.
Die Zeit ist auch solch eine Variable.
Wenn ich 10 Sekunden auf die Uhr schaue, dann weiss ich.
In einem zu mir ruhenden, 1 LJ entfernten Raumpunkt sind eben auch gerade 10 Sekunden vergangen.

Tun wir mal so wie wenn die Information verfuegbar waere. Die Koordinate x5 soll ein global verfuegbarer Holzkasten sein.
Ich lege einen Zettel rein auf dem steht Spaghettie.
Schwupp im selben Moment kann der Marsbewohner den Kasten oeffnen und weiss aha richy hat Spaghettie gekocht.
Klingt jetzt sehr vereinfacht. Aber mathematisch gesehen wuerde ein globale Variable wohl so etwas darstellen. Ebenfalls in einer Programmiersprache.
Der Wert einer globalen Variablen ist sofort allen funktionen zugaenglich.
Und jeder Wert solch einer globalen Variablen repraesentiert einen anderen Programmzustand.

http://de.wikipedia.org/wiki/De-Broglie-Bohm-Theorie
Ist wohl ein anderes Beispiel fuer Nichtlokalitaet.
Viele Gruesse

[rafiti]

Zitat von richy

Welche Konsequenz hat es eigentlich konkret, wenn ich die Lokalitaet aufgebe ?

Wenn du die Lokalität aufgibst, dann bedeutet das, dass sich Objekte im Raum ohne Zeitverzögerung (praktisch > c) beeinflussen können.

gruss
rafiti

[richy]

Hier steht es auch ausfuehrlicher :
http://www.tu-harburg.de/rzt/rzt/it/qm_html/node4.html

[AdMo]

Zitat von richy

Alles waere in Ordnung wenn diese Welle nicht interferenzfaehig waere.

So wie ich das sehe, denken wir beide gleich schief. Ich habe alle bisherigen Beiträge so verstanden:

Die Wellenfunktion ist Mathematik. Sie ist genausowenig real wie ein Dreisatz.

Eine Wechselwirkung zwischen dem physischen Elektron und der mathematischen Wellenfunktion findet nicht statt.

Das Elektron durchquert den Doppelspalt als Welle, und zwar beide Spalten gleichzeitig. Das ergibt das Interferenzmuster, genau wie wenn Du Wasser durch den Doppelspalt schicken würdest und das hat mit der Wellenfunktion physisch nichts zu tun. Das Elektron würde sich auch so verhalten, wenn niemand die Wellenfunktion erdacht hätte.

[Optimist71]

Hallo AdMo,

hast Du dieses Antwort-Posting an Dich gelesen (und die darauf folgenden Postings)? Dort habe ich versucht, Dir zu erklaeren, was es mit der Wellenfunktion auf sich hat. Falls Du aus dieser Erklaerung nicht schlau geworden bist, wuerde ich mich ueber konkrete Rueckfragen freuen.

Zitat von AdMo

Die Wellenfunktion ist Mathematik. Sie ist genausowenig real wie ein Dreisatz.

Jein. Ein Dreisatz ist sehr wohl was Reales. Du meintest vermutlich, ein Dreisatz ist nichts Materielles? Das mag zwar sein, aber sowohl ein Dreisatz als auch eine Wellenfunktion koennen Beschreibungen von Materie sein. Fuer ein elektrisches Feld koennte man genauso argumentieren. Es ist definiert ueber die elektrische Kraft F_el. Wie sieht das konkret aus? In der Umgebung einer Punktladung q kann etwa eine Kraft F_el messen, die auf eine Probeladung q0 ausgeuebt wird:

F_el = k * q * q0 / r^2 = E * q0

(also ist das elektrische Feld E der Punktladung k * q / r^2)
(r: Abstand zwischen Punktladung q und Probeladung q0)
(k: Proportionalitaetsfaktor)

Ist das elektrische Feld jetzt was "Reales" oder "nur Mathematik"?

Eine Wechselwirkung zwischen dem physischen Elektron und der mathematischen Wellenfunktion findet nicht statt.

Wie ich es bereits hier versucht habe zu beschreiben gibt es gar keine Unterscheidung zwischen der Wellenfunktion und dem "physischen Elektron". Die Wellenfunktion ist das Elektron im jeweiligen Messaufbau (Elektron + Messaufbau = Quantensystem).

Das Elektron durchquert den Doppelspalt als Welle, und zwar beide Spalten gleichzeitig. Das ergibt das Interferenzmuster, genau wie wenn Du Wasser durch den Doppelspalt schicken würdest und das hat mit der Wellenfunktion physisch nichts zu tun. Das Elektron würde sich auch so verhalten, wenn niemand die Wellenfunktion erdacht hätte.

Die Wellenfunktion hat sich niemand erdacht, sondern beschreibt genau das, was man ueber das Elektron experimentell herausfinden kann.

Der Elektronenbegriff ist eingefuehrt worden iVm der Elementarladung. Jede Ladung ist ein ganzzahliges Vielfaches dieser Elementarladung e. --> Teilcheneigenschaft

Comptoneffekt --> Teilcheneigenschaft.

Interferenz und Beugung --> Welleneigenschaft

Welleneigenschaften: Frequenz f und Wellenlaenge lambda.
Teilcheneigenschaften: Impuls p und Energie E.

Experimentell messbare Zusammenhaenge zwischen Wellen- und Teilcheneigenschaften:
- Wellenlaenge in festem Zusammenhang mit Impuls: p = h/lambda.
- Frequenz in festem Zusammenhang mit der Energie: E = h*f

Der Begriff "Welle-Teilchen-Dualismus" ist eigentlich nur noch historisch interessant seit der Einfuehrung der Wellenfunktion Psi. Deren allgemeine Form (fuer eine Frequenz bzw. Wellenlaenge) ist

Psi(r,t) = (Amplitudenfaktor) * e^[i*2*pi*(r/lambda - f*t)]

Die wesentlichen Information Wellenlaenge (lambda) und Frequenz (f) werden jetzt ersetzt durch Energie (E=h*f) und Impuls (p=h/lambda). Danach werden noch zwei weitere Schritte vollzogen:

- Psi(r,t) wird verallgemeinert auf eine Form, die eine Ueberlagerung von Wellen beliebig vieler Frequenzen / Wellenlaengen beschreibt.

- Psi(r,t) wird nach der Zeit abgeleitet, so dass ich ein Gesetz erhalte, dass mir die zeitliche Aenderung der Wellenfunktion zu jedem Zeitpunkt beschreibt. Dieses Ergebnis ist dann die beruehmt-beruechtigte Schroedinger-Gleichung, die Du in der Kopfzeile dieses Forums siehst.

Daraus folgt eine Neuinterpretation: Anstatt "Welle-Teilchen-Dualismus" folgt eine statistische Interpretation. Ein Teilchen kann nur in einem Quantensystem beschrieben werden. Das Quadrat der Wellenfunktion gibt gerade fuer jeden Ort die Wahrscheinlichkeit an, das Elektron dort zu detektieren. Diese Wahrscheinlichkeitsdichtefunktion kann messtechnisch ermittelt werden, indem man den Versuch mit sehr vielen Elektronen durchfuehrt (viele Ortsmessungen).

Falls Du also den Eindruck haben solltest, Welleneigenschaften des Elektrons und dessen Wellenfunktion seien zwei Paar Schuhe, so ist das also falsch.

Ærbødigst
-- Optimist