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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #1  
Alt 22.09.15, 15:58
dirtybob dirtybob ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 22.09.2015
Beiträge: 8
Standard Blockunivserum

Hey Leute,
ich hoffe, dass ich hier richtig bin.
Ich habe vor kurzem eine Arte Doku gesehen in der es um die Relativität von Zeit ging.

https://youtu.be/YwY5g5PuT4A?t=19m45s

Es ist klar, dass das da alles etwas reißerisch aufgemacht ist. Es geht mir speziell um die Stelle bei min. 20 ca. Es wird gezeigt, dass ein Außerirdischer theoretisch in unsere Zukunft schauen könnte. In dieser Theorie wird angenommen, dass Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft Teil einer existenten Wirklichkeit sind (sprich - Determinismus). Nach etwas Recherche bin ich darauf gestoßen, dass diese Theorie sich "Blockuniversum" nennt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Blockuniversum

Meine Fragen sind

1. Ist es wirklich möglich innerhalb der Blockuniversum-Theorie in die Zukunft zu schauen? Oder kann der Außerirdische aus dem Video nur in die Zukunft sehen, weil er die zurückgelegte Strecke des Lichts verkürzt indem er sich auf uns zubewegt?

2. Wie ist es möglich, eine objektive Gleichzeitigkeit festzustellen von 2 einander weit entfernten bewegten Beobachtern, dazu bräuchte es ja eine objektive Messstation, was der Relativität von Zeit zu widersprechen scheint oder?

Würde mich über fundierte Aussagen freuen.
Danke für eure Aufmerksamkeit!
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  #2  
Alt 22.09.15, 16:47
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.587
Standard AW: Blockunivserum

Hallo dirtybob, willkommen im Forum.

Diese Doku wurde vor kurzem auch bei Astronews diskutiert, da ist das aber ein bisschen aus dem Ruder gelaufen.

Zitat:
1. Ist es wirklich möglich innerhalb der Blockuniversum-Theorie in die Zukunft zu schauen? Oder kann der Außerirdische aus dem Video nur in die Zukunft sehen, weil er die zurückgelegte Strecke des Lichts verkürzt indem er sich auf uns zubewegt?
Gar nichts kann er, und das kommt wohl nicht klar genug heraus bei der Doku. Er kann warten, bis die Lichtsignale eines Ereignisses bei ihm ankommen, und dann erst, sehr viel später, kann er was sehen. Welche Ereignisse "in seiner Zeitscheibe" liegen (oder wie das beschrieben war) tut dazu nichts zur Sache.
Zitat:
2. Wie ist es möglich, eine objektive Gleichzeitigkeit festzustellen von 2 einander weit entfernten bewegten Beobachtern, dazu bräuchte es ja eine objektive Messstation, was der Relativität von Zeit zu widersprechen scheint oder?
Kann man nicht feststellen. Man kann Ereignisse nach bestimmten Regeln als gleichzeitig definieren. Welche Ereignisse das sind, hängt eben vom Bewegungszustand ab. Das ist es wohl, was die Doku erklären wollte.

Das Thema Blockuniversum gleitet schwer in die Philosophie ab. Dazu möchte ich (vorerst) nur sagen, dass aus der Relativitätstheorie meiner Meinung nach keineswegs Determinismus folgt.
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  #3  
Alt 22.09.15, 16:58
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 903
Standard AW: Blockunivserum

Zitat:
Zitat von dirtybob Beitrag anzeigen
Hey Leute,
ich hoffe, dass ich hier richtig bin.
Ich habe vor kurzem eine Arte Doku gesehen in der es um die Relativität von Zeit ging.

https://youtu.be/YwY5g5PuT4A?t=19m45s

Es ist klar, dass das da alles etwas reißerisch aufgemacht ist. Es geht mir speziell um die Stelle bei min. 20 ca. Es wird gezeigt, dass ein Außerirdischer theoretisch in unsere Zukunft schauen könnte. In dieser Theorie wird angenommen, dass Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft Teil einer existenten Wirklichkeit sind (sprich - Determinismus). Nach etwas Recherche bin ich darauf gestoßen, dass diese Theorie sich "Blockuniversum" nennt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Blockuniversum

Meine Fragen sind

1. Ist es wirklich möglich innerhalb der Blockuniversum-Theorie in die Zukunft zu schauen? Oder kann der Außerirdische aus dem Video nur in die Zukunft sehen, weil er die zurückgelegte Strecke des Lichts verkürzt indem er sich auf uns zubewegt?

2. Wie ist es möglich, eine objektive Gleichzeitigkeit festzustellen von 2 einander weit entfernten bewegten Beobachtern, dazu bräuchte es ja eine objektive Messstation, was der Relativität von Zeit zu widersprechen scheint oder?

Würde mich über fundierte Aussagen freuen.
Danke für eure Aufmerksamkeit!
JustMy2Cents

Was IMHO völlig falsch bei dem Ausschnitt verstanden wird von vielen Leuten ist ein sehr wichtiger Punkt, und zwar dass auf so einer "JETZT-SCHEIBE" KEINE EREIGNISSE stattfinden können!

Diese "JETZT-SCHEIBE" hat WEDER ZUKUNFT noch VERGANGENHEIT!
Es gibt auf ihr nur eben "jetzt".

Nur in diesem Zusammenhang ergibt es SINN!
Nur dadurch wird der "Winkel" zwischen zwei "JETZT-SCHEIBEN" durch die GESCHWINDIGKEIT bestimmt.
In "DIESEM KONTEXT" steht dann auch die Richtung der Bewegung.


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  #4  
Alt 22.09.15, 17:18
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.587
Standard AW: Blockunivserum

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Was IMHO völlig falsch bei dem Ausschnitt verstanden wird von vielen Leuten ist ein sehr wichtiger Punkt, und zwar dass auf so einer "JETZT-SCHEIBE" KEINE EREIGNISSE stattfinden können!
Magst du mal erläutern, was das heißen soll, dass da "keine Ereignisse stattfinden können"?
In meiner Sprechweise wäre diese "Jetzt-Scheibe" die Gesamtheit aller Ereignisse, die ich als "gleichzeitig" zum Ereignis "Jetzt" auf meiner Weltlinie betrachte. Mathematisch und nach SRT wären das alle Ereignisse, deren Abstand zu besagtem "Jetzt"-Ereignis senkrecht zu meiner Vierergeschwindigkeit in diesem Ereignis sind. Falls das weiterhilft.
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  #5  
Alt 22.09.15, 17:35
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 903
Standard AW: Blockunivserum

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Magst du mal erläutern, was das heißen soll, dass da "keine Ereignisse stattfinden können"?
Es bedeutet, dass diese "JETZT-SCHEIBE" keine Vergangenheit und keine Zukunft hat, was auf ihr existiert z.B. eine elektromagnetische Kraft oder so, ist alles was existiert im Universum. Der Zustand der "JETZT-Scheibe" IST das Universum.

Der Rest deiner Erklärung würde bedeuten, dass es diese JETZT-SCHEIBEN NICHT gibt, da sie dynamisch sind. Ich meine damit den Teil:
Zitat:
diese "Jetzt-Scheibe" die Gesamtheit aller Ereignisse, die ich als "gleichzeitig" zum Ereignis "Jetzt" auf meiner Weltlinie
...Weltlinie und JETZT-SCHEIBE schließt sich aus begrifflich IMHO.

Hoffe das war nachvollziehbar.
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  #6  
Alt 22.09.15, 22:52
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.587
Standard AW: Blockunivserum

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Es bedeutet, dass diese "JETZT-SCHEIBE" keine Vergangenheit und keine Zukunft hat, was auf ihr existiert z.B. eine elektromagnetische Kraft oder so, ist alles was existiert im Universum.
Kannst du daraus mal einen Satz machen? Dann kriege ich vielleicht raus, was du meinst.
Zitat:
Der Zustand der "JETZT-Scheibe" IST das Universum.
Der Zustand der "Jetzt-Scheibe" ist der "Jetzt"-Zustand des Universums. Ist es das, was du meinst?
Zitat:
Der Rest deiner Erklärung würde bedeuten, dass es diese JETZT-SCHEIBEN NICHT gibt, da sie dynamisch sind.
Wieso sollte es keine dynamischen Dinge geben? Ich will damit nicht sagen, dass ich die "Jetz-Scheiben" auch als dynamisch sehe, und ich weiß auch nicht, woraus du das folgerst. Aber selbst wenn sie "dynamisch" wären, was immer das bedeutet: Warum folgt daraus, dass sie nicht existieren?
Zitat:
Ich meine damit den Teil:
Zitat:
Zitat von Ich
diese "Jetzt-Scheibe" die Gesamtheit aller Ereignisse, die ich als "gleichzeitig" zum Ereignis "Jetzt" auf meiner Weltlinie
...Weltlinie und JETZT-SCHEIBE schließt sich aus begrifflich IMHO.
Nein, das kommt alles aus demselben Begriffspaket, der Raumzeit. Denke dir eine Raumdimension weniger und die Zeit als normale Dimension. Dann ist eine Weltlinie eine (in den üblichen Darstellungen von unten nach oben führende) Kurve, und die Jetzt-Scheibe schneidet diese Kurve an einem Punkt (dem Ereignis "Jetzt") derart, dass sie in diesem Punkt senkrecht auf ihr steht. So ist sie definiert. Und das ist es, was Greene meint.
Zitat:
Hoffe das war nachvollziehbar.
Sorry, überhaupt nicht. Ich hoffe, wir finden noch eine gemeinsame Sprache.
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  #7  
Alt 23.09.15, 15:23
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 903
Standard AW: Blockunivserum

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
[...]
Nein, das kommt alles aus demselben Begriffspaket, der Raumzeit. Denke dir eine Raumdimension weniger und die Zeit als normale Dimension. Dann ist eine Weltlinie eine (in den üblichen Darstellungen von unten nach oben führende) Kurve, und die Jetzt-Scheibe schneidet diese Kurve an einem Punkt (dem Ereignis "Jetzt") derart, dass sie in diesem Punkt senkrecht auf ihr steht. So ist sie definiert. Und das ist es, was Greene meint.
Sorry, überhaupt nicht. Ich hoffe, wir finden noch eine gemeinsame Sprache.
Aber die JETZ-SCHEIBEN aus dem Beispiel enthalten alle Weltlinien die es gibt im Universum, da so eine JETZT-SCHEIBE, eben NUR JETZT ist. Genau so macht das Beispiel in der DOKU auch SINN, und vor allem auch mathematisch IMHO.

Ich will das nochmal hervoherheben....
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
"Glauben" ist nicht "wissen".
... "Laib Brot" als wirres, unstrukturiertes Gebilde in das sich unendlich viele JETZT-SCHEIBEN schneiden lassen und jede JETZT-SCHEIBE den "unveränderlichen" Zustand des gesamten Universum zeigt UND jede JETZT-SCHEIBE ist anders, wobei der Begriff "anders" in diesem Kontext seine Bedeutung verliert, da es nichts gibt mit der man so eine JETZT-SCHEIBE vergleichen kann, IST sie ja selbst alles was existiert.

Es ist deswegen auch sinnvoll das ganze so darzustellen wie in der Doku, ergäben JETZT-SCHEIBEN mit "90°" Winkel ja wenig SINN.


So ergibt es IMHO auch mathematisch SINN. Denn nur unter diesen Punkten stimmt es mit der Perspektive, dass eine JETZ-SCHEIBE die im "90°" Winkel schneidet, ABSOLUT NICHTS berühren würde, keinen einzigen Punkt, auf so einer JETZT-SCHEIBE würde absolut KEIN EREIGNIS liegen.

Sonst könnte man überhaupt nicht den Begriff von JETZT-SCHEIBEN benutzen oder nicht?
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  #8  
Alt 24.09.15, 14:11
Ich Ich ist offline
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Beiträge: 1.587
Standard AW: Blockunivserum

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Aber die JETZ-SCHEIBEN aus dem Beispiel enthalten alle Weltlinien die es gibt im Universum, da so eine JETZT-SCHEIBE, eben NUR JETZT ist. Genau so macht das Beispiel in der DOKU auch SINN, und vor allem auch mathematisch IMHO.
Tut mir leid. Außer CapsLock kann ich nicht viel erkennen in diesem Satz, und auf meine Fragen zur Klärung bist du nicht eingegangen.
Ich wiederhole sicherheitshalber noch mal: Weltlinien sind Linien in der 4D-Raumzeit, und die "Jetzt-Scheiben", diese 3D-Schnitte durch die Raumzeit, schneiden zwar jede Weltlinie in einem Punkt, enthalten aber keine einzige davon (in dem Sinne, dass sie gänzlich in diesem Schnitt lägen). Ansonsten lass ich es gut sein.

Geändert von Ich (24.09.15 um 14:43 Uhr) Grund: Klarere Formulinerung
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  #9  
Alt 24.09.15, 14:30
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.206
Standard AW: Blockunivserum

Nur ergänzend, zum (hoffentlich) besseren Verständnis.
Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
die 3D-Schnitte durch die Raumzeit
Diese 3D-Schnitte sind raumartig (das ist ein wohldefinierter Begriff) und haben insbesondere zeitartige Dicke von 0.

Und ... die vielen IMHO-s werden dich nicht davor bewahren, Plankton, dass dein Wissen aufs Korn genommen wird.
__________________
Gruß, Johann
------------------------------------------------------------
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
------------------------------------------------------------

E0 = mc²
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  #10  
Alt 26.09.15, 22:03
Hermes Hermes ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 16.07.2007
Beiträge: 1.138
Standard AW: Blockunivserum

Könnte man diese 3D-Schnitte durch die Raumzeit auch 'schräg' (nicht senkrecht) ansetzen? Was würde das bedeuten bzw gibt es einen solchen nicht rechtwinkligen "Jetzt-Schnitt"durch die Raumzeit? Oder wäre das nur eine mathematische Perspektive mit undefinierter physikalischer Bedeutung?

Ich beziehe mich auch darauf:

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Mathematisch und nach SRT wären das alle Ereignisse, deren Abstand zu besagtem "Jetzt"-Ereignis senkrecht zu meiner Vierergeschwindigkeit in diesem Ereignis sind.
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