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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #41  
Alt 11.05.19, 13:26
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Als Laie stelle ich mir die Aufgabenstellung im Rahmen der RT so vor:
Du musst noch definieren,

a) wo die Photonenquelle sitzt und welchen Bewegungszustand sie hat.
b) wo der Photonenempfänger sitzt und welchen Bewegungszustand er hat.
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Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #42  
Alt 12.05.19, 17:35
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Hier finde ich eigentlich nur die Frage interessant, was mit einem ausgehenden Photon auf dem EH passiert.
Laut Geodätengleichung gibt es in diesem Fall keinen Unterschied zur statischen Metrik. Das lokale Gravitationsfeld wandert also (anschaulich erklärt) mit dem Photon mit. Das Photon ist damit ab der Emission kausal von der zeitlich variablen Masse entkoppelt.
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  #43  
Alt 12.05.19, 22:00
Ich Ich ist offline
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Standard AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?

Da bin ich mir nicht sicher. Ich habe die v-Metrik verwendet, in dem falschen Glauben, das sei nur eine andere Formulierung der u-Metrik. Dann ergeben aber verschiedene Sachen keinen Sinn.
Man muss also für ein verdampfendes SL die u-Metrik verwenden, und darin einfallende Photonen betrachten. Wenn jemand Lust hat...
Ich selbst habe momentan wenig Zeit dafür.
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  #44  
Alt 14.05.19, 07:11
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Man muss also für ein verdampfendes SL die u-Metrik verwenden, und darin einfallende Photonen betrachten. Wenn jemand Lust hat...
Das muss mMn numerisch berechnet werden und vorab benötigt man auch eine passende Funktion für M(u). Ein einfaches Modell wäre M(u) = M_0 - k * u, falls u > 0 und 0 <= M(u) <= M_0.

Ich denke, das wäre auch etwas off topic.

Man könnte alternativ auch einen Testkörper einfallen lassen und ausgehende Lichtstrahlen betrachten. Die ausgehenden Lichtstrahlen werden bei der u-Metrik durch u = const. beschrieben.
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  #45  
Alt 17.05.19, 05:57
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
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Standard AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen

Zitat:
Zitat von soon
Wenn man noch die Energie des einzelnen Photons auf etwas Abzählbares bringen könnte, dann hätte man die 'quantisierte Raumzeit', richtig?
Off topic: Wie soll das denn funktionieren?
Darf ich davon ausgehen, dass sich Rotverschiebung, Zeit und Ort von Signal zu Signal in dem selben Verhältnis untereinander ändern?

Jeder neue Ort eines Signals steht in Abhängigkeit des Ortes des vorherigen Signals. Insofern bietet sich, für mich, zur Annäherung an den Ereignishorizont, ein Iterationsverfahren an.

[wirklich richtig off topic: am besten rechnet man gleich in Tripeln. Das geht, wenn man das Kommutativgesetz der Multiplikation abschafft. ]
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Geändert von soon (17.05.19 um 06:08 Uhr)
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  #46  
Alt 17.05.19, 07:39
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Darf ich davon ausgehen, dass sich Rotverschiebung, Zeit und Ort von Signal zu Signal in dem selben Verhältnis untereinander ändern?
Kann ich so noch nicht mit Bestimmtheit sagen, aber voraussichtlich eher nein. Man kann aktuell nur sagen, dass die Verwendung der Vaidya-Metrik über weite Bereiche keine "spektakulären" Ergebnisse bringen wird, abgesehen vom Auflösen des SL, wenn M -> 0 geht. Tom und Ich haben das weiter oben bereits qualitativ umrissen.

Die Bewegung des einfallenden Testkörpers muss vstl. numerisch berechnet werden.

Für die austretenden lichtartigen Geodäten gibt es bei der u-Metrik eine relativ einfache geschlossene Lösung.

Die Rotverschiebung muss ebenfalls für sich berechnet werden. Da wird nochmal eine andere Formel verwendet.
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  #47  
Alt 18.05.19, 10:59
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Man könnte alternativ auch einen Testkörper einfallen lassen
Das beschreibende Gleichungssystem lautet:

upp = M / r² * up²
1 = (1 - 2M/r) * up² + 2 * up * rp

upp: Zweifache Ableitung von u nach der Eigenzeit des Testkörpers
up: Einfache Ableitung von u nach der Eigenzeit des Testkörpers
rp: Einfache Ableitung von r nach der Eigenzeit des Testkörpers

Man kann nun einen gedachten Beobachter bei einem festen r0 halten und dort auch den Testkörper radial einfallen lassen. Bei r0 gilt dann rp = 0 und man hat damit die Startbedingungen für eine numerische Simulation.

Zu erwarten ist bei ausreichend langsamen Verdampfen des SL, dass die Bewegung des Testkörpers am EH zwar immer noch "einfriert", aber mit dem schrumpfenden EH auch mitwandert und zuletzt dann in einen freie Bewegung übergeht.

Möglicherweise ergeben sich in der Nähe von r = 2M zusätzliche Schwierigkeiten mit der Numerik.
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Geändert von Bernhard (Heute um 12:23 Uhr)
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  #48  
Alt Heute, 11:24
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
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Beiträge: 552
Standard AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?

Ich versuche nochmal stichwortartig ein paar Anmerkungen hinzuschreiben, da mich irgendetwas entschieden stört. Wahrscheinlich ist es die Verwendung des Begriffs 'Ereignishorizont'.

https://de.wikipedia.org/wiki/Beobac...eignishorizont
Zitat:
Der Ereignishorizont gibt an, wie weit ein Objekt heute maximal von uns entfernt sein darf, sodass uns sein Licht in einem theoretischen Grenzwert in der unendlichen Zukunft gerade noch prinzipiell erreichen kann.
Der Ereignishorizont ist für jeden irgendwo stationären Beobachter anders und stellt eine individuelle Eigenschaft des Beobachters dar.

Die Bezeichnug 'Ereignishorizont des schwarzen Loches' ist somit mißverständlich bis falsch. Der Bereich, der mit einem Radius angegeben wird, ist keine Eigenschaft des schwarzen Lochs, sondern ist dem Beobachter zuzuordnen!

Ein schwarzes Loch ist vielmehr ein Phänomen der Geometrie der Raumzeit. Jeder Beobachter hat einen für ihn individuell geltenden Gültigkeitsbereich der ART. Schwarze Löcher gehören nicht dazu, und den Versuch der Berechnung eines einfallenden Teilchens kann man sich sparen, - das ist viel zu wenig relativ gedacht.


Dagegen bietet Relativität und Gegenseitigkeit Spielraum für viel interessantere Vermutungen.

Ein, in ein schwarzes Loch, Einfallender wird natürlich nicht zerrissen, sondern hat, bei einem Wechsel der Perspektive, ganz normal, ein ganzes Universum um sich herum, mit eigenem Ereignishorizont und eigenen, nicht beobachtbaren Bereichen.

Wenn ich diesen Gedanken weiterführe, dann komme ich zu faszinierenden Vermutungen, z.B. zu einer Umkehrung von 'Innen' und 'Außen', - ein von aussen relativ kleiner, nicht beobachtbarer Bereich könnte im Inneren gigantisch groß sein.

Jede Galaxie hat wahrscheinlich ein schwarzes Loch im Zentrum.
http://scienceblogs.de/astrodicticum...chwarzes-loch/

Eigentlich spricht für mich nicht viel dagegen, dass sich ein Beobacher auf der Erde und ein in ein schwarzes Loch Fallender auf einem anderen Planeten gegenseitig in schwaren Löchern verschwinden sehen.

'Verschwinden sehen' heißt: immer mehr rotverschoben, immer dunkler und irgendwann nicht mehr sicht- bzw. meßbar.


Mit Abstrichen (nicht sichtbar, sehr weit weg, so schwer wie eine Galaxie, usw. ), zur Phantasieanregung ein Clip aus einem Klamaukfilm:
https://www.youtube.com/watch?v=P7ojSW5pODk

[ich weiss, ich sollte morgens kein Bier trinken]
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  #49  
Alt Heute, 12:29
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Die Bezeichnug 'Ereignishorizont des schwarzen Loches' ist somit mißverständlich bis falsch.
Ich habe den letzten Satz von #47 entsprechend geändert. Danke für den Hinweis.

Zusammen mit der Definition des Beobachters in #47 kann man natürlich wieder von einem EH sprechen.

Darüberhinaus ist mit EH in den allermeisten Fällen, schlicht die durch r = 2M definierte Fläche gemeint. Ich gebe Dir aber recht. Wenn man anfängt Simulationen zu betrachten, braucht man möglichst sauber definierte Begriffe.
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