Gedankenexperiment zur superluminalen Informationsübertragung

[SCR]

Morgen Ihr Beiden!

Kurze Verständnisfrage meinerseits: Für mich ist das entscheidende Kriterium, welches die Metaphysik von der Physik unterscheidet, die experimentelle Überprüfbarkeit einer Aussage.

Seht Ihr das anders?

[JoAx]

Hi SCR!

Zitat von SCR

Für mich ist das entscheidende Kriterium, welches die Metaphysik von der Physik unterscheidet, die experimentelle Überprüfbarkeit einer Aussage.

Wie kommt man überhaupt zu irgendeiner Aussage?
Geht das überhaupt ohne Methaphysik?
Was ist, wenn man mit unterschiedlichen "Metaphysiken" zu gleicher (Vor-) Aussage kommen kann, die durch ein Exp. auch bestätigt wird?


Gruß, Johann

[SCR]

Zitat von JoAx

Wie kommt man überhaupt zu irgendeiner Aussage?

Gute Frage - Ich bin geneigt zu sagen durch "Mehrheitsentscheid" (mehrerer Beobachter - s.u.).

Zitat von JoAx

Was ist, wenn man mit unterschiedlichen "Metaphysiken" zu gleicher (Vor-) Aussage kommen kann, die durch ein Exp. auch bestätigt wird?

Wenn man nach sorgfältiger Prüfung überhaupt nichts findet, durch was zwei unterschiedliche Interpretationen unterscheidbar wären - Dann kann man sich IMHO drehen und wenden wie man will: Dann wären sie gleichberechtigt ...

EDIT:

Zitat von JoAx

Auch wenn zu einer Beobachtung auch ein Beobachter notwendig ist, wäre es imho möglich diesen auch weg zu lassen. Denn ansonsten steht halt in jedem Satz - "ein Beobachter beobachtet" - was ansonsten allerdings keinen tieferen Sinn hat. Es soll ja nicht um den Beobachter gehen, sondern um "etwas".

IMHO Jein:
Du hast "aus Vereinfachungsgründen" und "mit Blick auf's Wesentliche" sicher Recht.
Nichtsdestotrotz sehe ich "das Beobachter-Konzept" als etwas Fundamentales in der Physik an: Nur etwas, was durch einen Beobachter wahrgenommen kann (*), spreche ich persönlich eine physikalische Existenz und darüber auch erst eine physikalische Relevanz zu.

Zitat von JoAx

Und dieses "etwas" könnte man ruhig - Ereignis - nennen.

Damit könnte ich leben (Ich möchte nur darauf hinweisen, dass in der Literatur die Begriffe "Ereignis" und "Objekt" oft differenziert verwendet werden).

EDIT2:

Zitat von JoAx

"Erscheinen" ist kein guter Ansatz.

Da möchte ich Dir widersprechen: Ich denke, dass ist sogar genau der richtige Ansatz.

Zitat von JoAx

Wie soll so ein "Erscheinen" in einer Formel aussehen?

In einer Formel erscheint dieses Erscheinen erst einmal als 0.
(Ein Beispiel verdeutlicht es wohl am Besten: Eine Ringsingularität erscheint Dir laut Formel mit r=0; trotzdem handelt es sich definitiv um einen Ring und nicht um einen Punkt)

Zitat von JoAx

Keine räumliche Ausdehnung - wie stellt man diese fest?

Mittels (ponderabler) Maßstäbe - Was anderes haben wir nicht zur Verfügung: Wir vergleichen schließlich immer nur.

Zitat von JoAx

Wo ist dieses Ereignis?

Das ist abhängig von Deinem (ponderablen) Koordinatensystem - Was anderes haben wir nicht zur Verfügung: Wir vergleichen schließlich immer nur.

Zitat von JoAx

"Intrinsische Veränderung"? Verstehe ich nicht.

Das können wir auch anders bezeichnen / weglassen - Ist mir egal (Das sollte doch nur die Abgrenzung "Ereignis" und "Objekt" aufgreifen).


(*) Konkret: Auf Basis einer Wechselwirkung zwischen dem ponderabel zu unterstellenden Beobachter (eigentlich eher im Sinne einer "geeigneten Messeinrichtung") und dem "Etwas"

[amc]

Hi SCR,

nun auch noch mal hierzu ...

Zitat von SCR

Nenne mir aber auch ein trifftiges Argument für Deine Einschätzung, welches nicht nur eine reine "Meinung" / "Glaubensangelegenheit"darstellt

Nein, ich habe keine trifftigen Argumente. Meine Aussagen stellen stets Glaubensangelegenheiten dar.

Bei der Verschränkung stimme ich dir ja zu. Nach meiner bescheidenen Einschätzung sehe ich nur zwei Möglichkeiten: Entweder ist Information nicht nur das, was wir uns gemeinhin darunter vorstellen, und eben auch stets global "verfügbar" und "präsent" oder, wie ich finde, noch besser: "gültig". Die zweite Möglichkeit ist eben, dass die verschränkten Objekte/das Verschränkte Objekt sich in einem bestimmten Sinne, an einem Ort befinden - der Abstand einer irgendwie gearteten Dimension beträgt dann null. Vielleicht sind aber auch beide Ansätze zugleich zutreffend, oder vielleicht laufen sogar beide Ansätzen letztlich irgendwie auf das selbe hinaus.

Meine Bemerkung zur Verwendung des Begriffs "Dimension" war allgemein gemeint. So, wie oft darüber gesprochen wird, bekomme ich gelegentlich den Eindruck, Dimensionen werden "verdinglicht". Also, dass Dimensionen etwas sind, in das sich das Seiende ausdehnt/ausdehnen kann. Und wenn dies das Seiende nicht tut, dann bleiben die leeren Dimensionen übrig. Und das glaube ich halt nicht. So, wie ich deine bisherigen Aussagen bezüglich ISe einschätze, du auch nicht.

Vielmehr sehe ich eine Notwendigkeit unsererseits darin, aus den beobachtbaren Verhältnissen von materiellen Anordnungen und Prozessen logische Rückschlüsse zu ziehen, um sie dann mathematisch einzuordnen, beschreiben und berechnen zu können.

Aber dies stellt IMHO allerdings auch schon einen hohen Wert in sich dar. Wenn man also tatsächlich mit vier Diemensionen auskommen sollte (und diese vier auch zwingend benötigt), um alles beschreiben zu können, dann kann niemand anderes kommen und sagen: In meiner (Gedanken)-Welt benutze ich 33 Diemensionen, und kann alles genauso gut beschreiben. Meine 33 Dimensionen sind real. Er müsste es eben besser beschreiben können, um sagen zu dürfen: Die Welt ist 33 dimensional. Es muss also alles logisch und mathematisch begründet sein, und zu nachvollziehbaren Erfolgen in der Beschreibung der Welt führen. Und dann haben Aussagen wie "unsere Welt besitzt X Dimesnionen" IMHO durchaus gewissen anspruch auf Gültigkeit.

Man darf aber eben IMHO die Dimensionen niemals von den Geschehnissen trennen. Nichts ist die Bedingung des Anderen, sondern alles erhält gemeinsam Gültigkeit und Wahrhaftigkeit.

Laber Rhabarber ...

Zitat von SCR

(Stichwort "Phasen/Zustände" - Gegebenenfalls relevant)

Hmm ... Willst du darauf hinaus, dass der Wellenzustand eher mit zeitartiger Beswegung, und der Teilchenzustand eher mit raumartiger Bewegung in Verbindung steht? Könnte ich jedenfalls nachvollziehen.

Zitat von SCR

Ich spreche lieber von "Etwas bewegt sich räumlich" und "Etwas bewegt sich zeitlich" (*), auch wenn ich für diesen Sprachgebrauch zuweilen milde belächelt werde.

Ich kann diesem Sparachgebrauch gut folgen. Macht IMHO Sinn. Mir fällt dazu der Begriff "Vierervektor" ein. Man mus ja auch z.B. raumliche Entfernung in zeitliche umrechen, oder anders herum, um überhaupt erstmal den raumzeitlichen Abstand zweier Ereignisse berechnen zu können. Also ist klar, räumliche Bewegeungen sind mit zeitlichen Berwegungen wesensverwandt, und sogar mehr, sie bedingen sich, sie sind, wie du sagtest, Substitute.

Vielleicht muss man allerdings letztendlich die Verwendung des Begriffs "Bewegung" ganz allgemein einschränken. Ich kann mir vorstellen, dass es möglicherweise wesentlich präziser ist, so etwas zu sagen wie: "räumlich und zeitlich ausgedehnt sein", und sich Bewegung, ähnlich wie der Film im Kino, als Illusion darstellt. Wobei ich der Meinung bin, das hier philosophisch eigentlich kein Unterschied besteht. Bewegung scheint mir grundsätzlich nur durch "sequentielle Prozesse", in "Stufen" oder durch "diskrete Abgrenzungen", möglich zu sein. Hier denke ich auch an die Zenon Paradoxa.

Zitat von SCR

Bewegt sich dagegen etwas nur noch zeitlich und dafür gar nicht mehr räumlich ...
Das kannst Du Dir aber auch selber einmal überlegen (Dein Ergebnis würde mich ernsthaft interessieren)

Ja, gute Frage. Habe ich mir auch schon häufiger gestellt. Solche Objekte würde ich erstmal als nicht existent betrachten (vielleicht existieren sie ja aber doch irgendwie, nur eben nicht teilchenartig). Sie wären gewissermaßen überall und nirgendwo zugleich. Da scheinen mir die Wellenfunktionen der QM eine gute Analogie/Beispiel zu sein. Solche Objekte hätten ja wohl absolut keinen Impuls. Und daher z.B. auch eine De-Broglie-Welenlänge die undefiniert bzw. unendlich ist. Dies sage ich, ohne wirklich beurteilen zu können, wie dies einzuschätzen ist.

Zitat von SCR

Dabei gibt es für mich im Übrigen erst einmal keine "ausgezeichnete Richtung": "Rückwärts" ist IMHO z.B. nur ein subjektiver Eindruck einer Bewegung, der aus "einer üblichen / gewohnten Ausrichtung" eines Objekts in Relation zu seiner Bewegungsrichtung resultiert.
Das wende ich gleichermaßen rigoros auf Raum und Zeit an -> Man kann sich demnach z.B. weder räumlich noch zeitlich in unserem Universum rückwärts bewegen - Meiner unbedeutenden Meinung nach.

Sehe ich auch so. Raum und Zeit bilden ein untrennbares Kontinuum. Folglich ist die Frage nach einer raumzeitlichen Bewegungsrichtung irgendwie irrelevant (vorwärts ist ja auch nur ne Worthülse, dann ist vielleicht "Zukunft" noch besser). Mir scheint diese Defintition am sinnvollsten: Ursache -> Wirkung.

Ich würde also auch zustimmen zu sagen, wenn ich heute vor dem Computer stehe, dass es sich im korrekten Sinne nicht um den selben Ort handelt, wie gestern vorm Computer. Weil es sich bei Orten eigentlich stets um einen Raum-Zeit-Ort handelt, und nicht bloß um einen Raum-Ort. Schließlich kann man auf seiner Weltlinie auch nicht einfach rückwärtslaufen.

Etwas, was man als rückwärtsgerichtete räumliche Bewegung wahrnimmt, das ergibt sich eben lediglich aus dem Kontext der Ereignisse. Eigentlich bedeutet es nur sowas, wie das hier: Verhältnisse/Positionen zweier Objekte zueinander stellen sich wieder her, die schon einmal zuvor bestanden.

So viel (Gesülz) von mir erstmal dazu ...

Tschö und Grüße, AMC

[SCR]

Hi amc,

Zitat von amc

Meine Aussagen stellen stets Glaubensangelegenheiten dar.

Zitat von amc

[...] der Abstand einer irgendwie gearteten Dimension beträgt dann null.

Nicht "irgendwie" - Von welcher "Art" Dimension sprichst Du hier?

Zitat von amc

Vielleicht sind aber auch beide Ansätze zugleich zutreffend, oder vielleicht laufen sogar beide Ansätzen letztlich irgendwie auf das selbe hinaus.

Hmmm - Ich denke letztendlich ist die eine Option eine Nahwirkung und die andere eine Fernwirkung: Von daher Ja.

Zitat von amc

Meine Bemerkung zur Verwendung des Begriffs "Dimension" war allgemein gemeint. So, wie oft darüber gesprochen wird, bekomme ich gelegentlich den Eindruck, Dimensionen werden "verdinglicht". Also, dass Dimensionen etwas sind, in das sich das Seiende ausdehnt/ausdehnen kann. Und wenn dies das Seiende nicht tut, dann bleiben die leeren Dimensionen übrig. Und das glaube ich halt nicht. So, wie ich deine bisherigen Aussagen bezüglich ISe einschätze, du auch nicht.

Hmmm - Ich würde sagen, das trifft hinsichtlich meiner Wenigkeit nur bezüglich dem Kontext der SRT vollumfänglich zu.

Zitat von amc

Wenn man also tatsächlich mit vier Dimensionen auskommen sollte (und diese vier auch zwingend benötigt), um alles beschreiben zu können, dann kann niemand anderes kommen und sagen: [...]

Richtig: Falls die ART richtig ist dann ist das nur leider schon gar nicht mehr möglich.

Zitat von amc

[...] dann kann niemand anderes kommen und sagen: In meiner (Gedanken)-Welt benutze ich 33 Dimensionen, und kann alles genauso gut beschreiben. Meine 33 Dimensionen sind real. Er müsste es eben besser beschreiben können, um sagen zu dürfen: Die Welt ist 33 dimensional.

33 wären sogar für mich schon ein wenig viel.

Zitat von amc

Es muss also alles logisch und mathematisch begründet sein, und zu nachvollziehbaren Erfolgen in der Beschreibung der Welt führen.

Völlig Richtig. Erlaube mir aber folgende Anmerkung: Die Mathematik ist der Logik untergeordnet.
(btw.: Die Mathematik ist auch der Physik untergeordnet - Sie ist eine "Erscheinung der Natur").

Zitat von amc

Laber Rhabarber ...

Wie Du siehst: Dito.

Zitat von amc

Hmm ... Willst du darauf hinaus, dass der Wellenzustand eher mit zeitartiger Beswegung, und der Teilchenzustand eher mit raumartiger Bewegung in Verbindung steht? Könnte ich jedenfalls nachvollziehen.

Hmm - Das geht schon in die Richtung: Entweder es bewegt sich etwas auf Quantenebene im Raum mit v=c ("innerhalb einer Plancksekunde von einem Raumquant zum nächsten; zwei benachbarte Raumquanten weisen immer einen Abstand von einer Plancklänge auf") oder dieses etwas verharrt für eine Plancksekunde an einem Raumquant (= "ruht im Raum"). Alle Geschwindigkeiten zwischen 0 und c ergeben sich durch eine makroskopisch "verschmierte" Kombination dieser beiden Grund-Bewegungszustände. [usw. usw. ...]

Zitat von amc

Mir scheint diese Defintition am sinnvollsten: Ursache -> Wirkung.

Du meinst Wahrung der Kausalität (?).

Zitat von amc

Eigentlich bedeutet es nur sowas, wie das hier: Verhältnisse/Positionen zweier Objekte zueinander stellen sich wieder her, die schon einmal zuvor bestanden.

IMHO sehr gut erkannt: Woran sollte man in der "Raumzeit" eine irgendwie ausgezeichnete Richtung festmachen?
Die Kausalität ist sicherzustellen - Die Kausalität benötigt allerdings keine Zeit.

Zitat von amc

So viel (Gesülz) von mir erstmal dazu ...

Dito: Ich sehe mich ebenfalls außer Stande das Niveau auch nur irgendwie zu steigern.

[SCR]

Morgen amc,
zur Ergänzung:

Zitat von amc

Wenn man also tatsächlich mit vier Diemensionen auskommen sollte (und diese vier auch zwingend benötigt), um alles beschreiben zu können, dann kann niemand anderes kommen und sagen: [...]

Ghostwhisperer verfolgt da IMHO schon den völlig richtigen Weg.
Ich würde es einmal so ausdrücken wollen: Dimensionen benötigst Du (stets) dafür, um etwas (= eine Beobachtung) als Nahwirkung beschreiben zu können.

Reicht Dein bisher ausgewählter Dimensionskontext in bestimmten Fällen nicht für die Beschreibung als Nahwirkung aus, kannst Du entweder Deinen Dimensionskontext erweiteren oder eben alternativ ...

[amc]

Zitat von SCR

Nicht "irgendwie" - Von welcher "Art" Dimension sprichst Du hier?

Ja, vielleicht so etwas wie einen Informationsraum. Darüber hinaus endet meine Vorstellungskraft.

Zitat von SCR

Falls die ART richtig ist dann ist das nur leider schon gar nicht mehr möglich.

Weshalb benötigt die ART mehr als vier Dimensionen?

Zitat von SCR

Du meinst Wahrung der Kausalität (?).

Nicht wirklich. Klar, die Kausalität ist stets gewahrt, davon bin ich überzeugt. Und die Physik muss sich daran orientieren, was bisher sehr erfolgreich war.

Für mich ist irgendwie die einzig sinnmachende Antwort auf die Frage nach der Bewegungsrichtung, die Kausalität - was für mich auch nichts anderes bedeutet als: Alles bewegt sich vorwärts / in die Zukunft; Eins geschieht nach dem Anderen, und nicht anders herum. Aber eigentlich stellt sich diese Frage auch nicht, weil es nicht anders geht. So in etwas habe ich das gemeint.

Dass sich der Zeitpfeil unter bestimmten Vorrausetzungen auch umdrehen kann, davon verstehe ich nichts, wird sich meinem Geist vielleicht auch für immer entziehen, mal sehen.

Zitat von SCR

Die Kausalität benötigt allerdings keine Zeit.

Ohne Zeit geschieht doch nichts. Also gibt es dann auch nichts, was man Kausalität nennen könnte. So sehe ich das jedenfalls - andere Meinung?

Zitat von SCR

Ich würde es einmal so ausdrücken wollen: Dimensionen benötigst Du (stets) dafür, um etwas (= eine Beobachtung) als Nahwirkung beschreiben zu können.

Noch ein anderes Beispiel hierfür als Verschränkung? Aus unserer Welt, nicht aus Flatland ... Unsere vier bekannten alltäglichen Dimensionen sind ja gewissermaßen empirisch real erfassbar. Darüber hinaus, wenn dann nur indirekt - da wird man also immer unterschiedlicher Meinung seinen können. Beweisen lassen, dass unsere Welt mehr als vier Dimensionen hat, wird es sich IMHO niemals. Immer wird es berechtigte andere Ansätze geben können, die alles auch nur, wie bisher, mit vier Dimesnionen beschreiben - wieder IMHO.

Zitat von SCR

Reicht Dein bisher ausgewählter Dimensionskontext in bestimmten Fällen nicht für die Beschreibung als Nahwirkung aus, kannst Du entweder Deinen Dimensionskontext erweiteren oder eben alternativ ...

Es gibt immer auch nen Plan B

Grüße, AMC

[SCR]

Morgen amc,

Zitat von amc

Ja, vielleicht so etwas wie einen Informationsraum. Darüber hinaus endet meine Vorstellungskraft.

"Vielleicht?" -> Spekuliere nicht sondern deduziere.

Zitat von amc

Weshalb benötigt die ART mehr als vier Dimensionen?

Hast Du den aktuellen Thread von ghostwisperer verfolgt? (U.a.) dort findest Du die Antwort.

Zitat von amc

Dass sich der Zeitpfeil unter bestimmten Vorrausetzungen auch umdrehen kann [...]

Spätestens seit Minkowski sprechen wir von der Raumzeit -> Wenn dann müsste sich also schon der "Raumzeitpfeil" umdrehen (Was immer das auch sein mag).

Zitat von amc

Ohne Zeit geschieht doch nichts.

Das ist erst einmal eine bloße Behauptung -> Begründe Deine Ansicht.

Zitat von amc

Noch ein anderes Beispiel hierfür als Verschränkung? Aus unserer Welt, nicht aus Flatland ...

Was wäre denn dem Herrn genehm?
Welle-Teilchen-Dualismus? Unschärferelation? ... (Hast Du den aktuellen Thread von ghostwisperer verfolgt?)

Zitat von amc

Immer wird es berechtigte andere Ansätze geben können, die alles auch nur, wie bisher, mit vier Dimensionen beschreiben - wieder IMHO.

Bist Du Dir bewußt, dass Du mit dieser Aussage die Richtigkeit der ART anzweifelst?
(Darin sehe ich im Übrigen erst einmal gar kein Problem - Sofern Du es auch begründen kannst: Also sprich', Ungläubiger! ).

[amc]

Zitat von amc

Für mich ist irgendwie die einzig sinnmachende Antwort auf die Frage nach der Bewegungsrichtung, die Kausalität - was für mich auch nichts anderes bedeutet als: Alles bewegt sich vorwärts / in die Zukunft; Eins geschieht nach dem Anderen, und nicht anders herum. Aber eigentlich stellt sich diese Frage auch nicht, weil es nicht anders geht.

Dazu fält mir dieser ein:

In einer Telefonzelle ist ein Schild befestigt, auf welchem eingraviert steht: "Bitte immer ein Geldstück nach dem anderen einwerfen". Mit Edding gekritzelt steht daneben: "Habs andersherum probiert - funktioniert auch."