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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #121  
Alt 20.06.11, 08:01
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Dem schliesse ich mich an.
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  #122  
Alt 20.06.11, 09:53
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Registriert seit: 07.12.2008
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Standard AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Nun, Wilfried. Sich selbst zu zitieren ist i.d.R. kein geeignetes Mittel, um die Beseitigung etwaiger Unstimmigkeiten einer Theorie durch eine Diskussion herbeizuführen. Grüsse, Marco Polo
Hallo Marc,

Lorenzy hat nicht sich selbst, sondern Gandalf zitiert, siehe hier:
http://www.quanten.de/forum/showpost...&postcount=115

Leider hat Lorenzy nicht die Zitatfunktion (Button "Zitieren") benutzt.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #123  
Alt 20.06.11, 12:41
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment

Ja, ja. Sorry. Ich habe die Namen irgendwie verschwurbelt.
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  #124  
Alt 20.06.11, 13:23
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Ja, ja. Sorry. Ich habe die Namen irgendwie verschwurbelt.
irgendwie typisch .... .
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  #125  
Alt 22.06.11, 10:18
Harti Harti ist offline
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Standard AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment

Hallo allerseits,

ich konnte den Thread leider nur teilweise durchlesen, weil er so umfangreich geworden ist, will aber trotzdem meine Ansicht kund tun.
Wie wäre es wenn man den Vorgang im Bezugssystem der vierdimensionalen Raumzeit betrachtet.
Der Erdzwilling wird darin als ruhend vorgestellt, dies bedeutet, er bewegt sich nur in der Zeit. Der Reisezwilling bewegt sich in Raum und Zeit und damit weniger in der Zeit. Ergebnis: Der Erdzwilling bewegt sich mehr in der Zeit. Er ist deshalb älter, wenn der Reisezwilling zurückkommt.
Beschleunigungen spielen dabei keine Rolle.
Wenn ich mir ein von den handelnden Personen unabhängiges vierdimensionales Bezugssystem (Raumzeitkontinuum) vorstelle, kann ich zwischen ihnen nur eine Differenzgeschwindigkeit feststellen. Auf dieser Grundlage altern sie gleichschnell. Ein konkretes Beispiel dafür wäre der Fall, dass der Reisezwilling nicht zurückkehrt.

Diese Betrachtung erfolgt alleine auf der Grundlage der SRT, also ohne Beschleunigungen. Diese Betrachtung auf der Grundlage des vierdimensionalen Raumzeitkontinuums vermeidet die Notwendigkeit, die Bewegung des Reisezwillings wegen des Richtungswechsels im Verhältnis zum Bezugssystem Erdzwilling als nichtinertial anzusehen.

Man kann sich natürlich auch die inertialen Bewegungen der Zwillinge wegdenken und von permanenten Beschleunigungs- bzw. Abbremsphasen des Reisezwillings ausgehen. Eine Betrachtung des Zwillingsparadoxons ist dann im Rahmen der idealisierten SRT nicht mehr möglich.

Falls ich bereits Gesagtes wiederhole, sorry.

MfG
Harti

Ge?ndert von Harti (22.06.11 um 10:47 Uhr)
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  #126  
Alt 22.06.11, 10:25
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Registriert seit: 22.07.2010
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Standard AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment

Zitat:
Zitat von Harti Beitrag anzeigen
Der Erdzwilling wird darin als ruhend vorgestellt, dies bedeutet, er bewegt sich nur in der Zeit. Der Reisezwilling bewegt sich in Raum und Zeit und damit weniger in der Zeit. Ergebnis: Der Erdzwilling bewegt sich mehr in der Zeit. Er ist deshalb älter, wenn der Reisezwilling zurückkommt.
Beschleunigungen spielen dabei keine Rolle.
Nunja Harti, Basis der Speziellen Relativität ist aber ein Relativitätsprinzip: nach diesem sind alle inertialen (gelichförmig bewegten) Beobachter völlig gleichberechtigt. Es kann also - solange er sich nur gleichförmig bewegt - der reisende Zwilling mit Fug und Recht behaupten, dass er ruht und der andere sich bewegt. So käme er zu der Schlussfolgerung, dass der auf der Erde gebliebene jünger sein müsste. Dann hätte wir ein echtes Paradoxon!
Die Nicht-Inertialität des Reisenden ist schon von entscheidender Bedeutung für die Auflösung des (vermeintlichen) Zwillingsparadoxons.

Gruß,
Hawkwind

PS Willkommen im Forum
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  #127  
Alt 22.06.11, 14:08
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment

Zitat:
Zitat von Harti Beitrag anzeigen
Diese Betrachtung erfolgt alleine auf der Grundlage der SRT, also ohne Beschleunigungen. Diese Betrachtung auf der Grundlage des vierdimensionalen Raumzeitkontinuums vermeidet die Notwendigkeit, die Bewegung des Reisezwillings wegen des Richtungswechsels im Verhältnis zum Bezugssystem Erdzwilling als nichtinertial anzusehen.
Hallo Harti,

das klassische Einsteinsche Zwillingsexperiment ist schon seit 100 Jahren allein auf der Grundlage der SRT zu betrachten und beschreibbar, die ART muss dabei nicht bemüht werden. Dass der reisende Zwilling dabei die Richtung wechselt und auch Beschleunigungen unterliegt (die relativ beliebig klein gemacht werden können), ist nicht ausschlaggebend. Damit will ich sagen, dass Richtungswechsel und Beschleunigungen zwar notwendig sind, aber zur Aufklärung des scheinbaren Paradoxons sind sie nicht hinreichend.

Auschlaggebend für die unterschiedliche Alterung ist der Wechsel des Intertialsystems, dem der reisende Zwilling unterliegt. Und das ist beim klassischen Einsteinschen Zwillingsexperiment immer der Fall, von dem híer in diesem Thread die Rede ist.

Der reisende Zwilling wechselt während der Reise das Intertialsystem, hingegen der Erdzwilling nicht. Der Erdzwilling bewegt sich immer inertial, der reisenden Zwilling dagegen nicht. Und das ist die Ursache für das unterschiedliche Altern, gleichgültig, ob der reisende Zwilling wieder bei der Erde eintrifft oder nicht.

Sobald der reisende Zwilling das Inertialsystem das erste Mal wechselt [1], tritt das unterschiedliche Altern ein.

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Dabei ist es unerheblich, ob der Inertialsystemwechsel durch einen Richtungswechsel oder einem Beschleuningungsvorgang hervorgerufen wird.
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #128  
Alt 22.06.11, 14:55
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
[1] Dabei ist es unerheblich, ob der Inertialsystemwechsel durch einen Richtungswechsel oder einem Beschleuningungsvorgang hervorgerufen wird.
Das ist eben gerade NICHT unerheblich Bauhof,

ein Inertialsystemwechsel/Richtungswechsel kann NUR durch einen Bescheunigungsvorgang erfolgen und durch NICHTS anderes!

Im übrigen meinst Du immer, dass die Beschleunigung, relativ beliebig groß gemacht werden können, eigentlich unendlich groß (was NICHT geht), wenn Du schreibst:
"die relativ beliebig klein gemacht werden können".

Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #129  
Alt 22.06.11, 16:04
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Das ist eben gerade NICHT unerheblich Bauhof, ein Inertialsystemwechsel/Richtungswechsel kann NUR durch einen Bescheunigungsvorgang erfolgen und durch NICHTS anderes!
Hallo EMI,

ich schrieb doch, dass Beschleunigungen notwendig sind, genügt das nicht?
Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Im übrigen meinst Du immer, dass die Beschleunigung, relativ beliebig groß gemacht werden können, eigentlich unendlich groß (was NICHT geht), wenn Du schreibst: "die relativ beliebig klein gemacht werden können".
Mit relativ klein meine ich: Dass die Beschleunigungsphasen relativ zur Gesamtreisedauer vernachlässigbar klein gemacht werden können. So ist es auch in der Literatur zu finden.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Hermann Minkowski
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  #130  
Alt 22.06.11, 16:05
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo Harti,

das klassische Einsteinsche Zwillingsexperiment ist schon seit 100 Jahren allein auf der Grundlage der SRT zu betrachten und beschreibbar, die ART muss dabei nicht bemüht werden. Dass der reisende Zwilling dabei die Richtung wechselt und auch Beschleunigungen unterliegt (die relativ beliebig klein gemacht werden können), ist nicht ausschlaggebend. Damit will ich sagen, dass Richtungswechsel und Beschleunigungen zwar notwendig sind, aber zur Aufklärung des scheinbaren Paradoxons sind sie nicht hinreichend.

Auschlaggebend für die unterschiedliche Alterung ist der Wechsel des Intertialsystems, dem der reisende Zwilling unterliegt. Und das ist beim klassischen Einsteinschen Zwillingsexperiment immer der Fall, von dem híer in diesem Thread die Rede ist.
Eugen, ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum du hier einen Unterscheid machst zwischen "Beschleunigung" und "Wechsel des Intertialsystems". Sobald eine Beschleunigung (auch eine Richtungsänderung ist eine Beschleunigung, siehe EMIs Beitrag) ausgeführt wird, ist der Beobachter nicht mehr inertial. Beschleunigung und Nicht-Inertialität sind äquivalent.

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Sobald der reisende Zwilling das Inertialsystem das erste Mal wechselt [1], tritt das unterschiedliche Altern ein.
Das sehe ich nicht so: ein wirklicher Uhrenvergleich ist doch erst möglich wenn es 2 Weltpunkte (x,y,z,t) gibt, an denen die Zwillinge sich treffen: beim ersten ("Start") werden die Uhren synchronisiert und beim 2. Treffen miteinander verglichen. Wie willst du den Uhrenvergleich machen, wenn die Zwillinge sich nie mehr treffen: jeder beobachtet aus der Ferne die Uhr des anderen und schliesst, dass diese langsamer als seine tickt. Aus der Ferne machen die langen und ständig wachsenden Signallaufzeiten einen Uhrenvergleich unmöglich.
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