frage zum buch schrödingers katze : warum zerstören sich photonen nicht gegenseitig

[Uranor]

JGC

Schattenboxen kann ich auch alleine..

Wie schön für dich. Und wisse von mir aus, damit konnte ich mich schon aus soliden Tiefen wieder optimieren. Chin. Schattenboxen und vergleichbare Techniken lehren uns hohe Künste.

Hast du in deinem Post übrigens noch weiteres gesagt? Viel Platznutzung, doch ich fand nichts, das man hätte lesen können.

Uranor

[rene]

Hi Gandalf

Leider gibt’s dazu experimentell nichts Greifbares, was auf unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten der einzelnen Welten schliessen lässt. Dennoch einige Links dazu:

http://www.rodiehr.de/g_06_senk_parallele_universen.htm
http://joseph.wolfgangwallnerf.com/J...zum%20Buch.htm
http://www.uni-ulm.de/~phaegele/Fein...ung_Physik.pdf
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...ieleWelten.pdf
http://www.tu-harburg.de/rzt/rzt/it/qm_html/node4.html

Grüsse, rene

[rene]

Hi quick

Obwohl die Bohmsche Mechanik eine deterministische Theorie ist, kommt sie nicht ohne verborgene Variablen aus (Teilchenorte). Experimentell besteht keine Möglichkeit, zwischen der Bohmschen Mechanik und der Quantenmechanik zu unterscheiden, da sie die selben Vorhersagen treffen.
Neben der Schrödingergleichung enthält die Bohmsche Mechanik eine Bewegungsgleichung für Teilchen, deren Bahnen durch die Wellenfunktion kontinuierlich und deterministisch "geführt" werden. Allerdings gelingt dies erst nach Spezifizierung der Anfangsbedingungen, wobei deren Wahrscheinlichkeitsaussagen auf die Unkenntnis der speziellen Anfangsorte zurückzuführen sind.

Alles in allem ein Versuch, das Unbestimmtheitsprinzip durch die Hintertüre zu umgehen. Ein deterministisches Paar von Gleichungen führt mangels Kenntnisse über die Anfangsbedingungen zu denselben Erwartungswerten wie sie auch aus der QM hervorgehen.

Bei der Verletzung der Bellschen Ungleichung müssen wir die Vorstellung verborgener Variablen wohl aufgeben; die quantenmechanisch vorhergesagten Wahrscheinlichkeiten treten ja ein. Wenn die Wellenfunktion keine Informationen über die Werte von Messungen enthält, entspräche dies der Kopenhagener Deutung. Die Verletzung der Bellschen Ungleichung könnte auch durch eine Theorie der nicht-lokalen verborgenen Variablen erklärt werden, nach der Teilchen Informationen über ihre Zustände austauschen: die Bohm-Interpretation. Allerdings müssten alle Teilchen gleichzeitig im Universum ihre Informationen austauschen können.

Die unvollständige Bestimmtheit ist eine Voraussetzung für die Bellsche Ungleichung. In der Praxis kann man aber an einem Teilchen nur eine Messung durchführen, dann ist die Wellenfunktion kollabiert. Aber die Bellsche Ungleichung bezieht auch undurchführbare Messungen mit ein, die wohldefinierte Ergebnisse liefern. Eine Aufhebung der Annahme der unvollständigen Bestimmtheit kann die Ungleichung auflösen. Genau das passiert in der Viele-Welten-Hypothese, wo sich für jedes mögliche Ereignis das Universum in viele verschiedene Betrachter verzweigt.

Zeilinger konnte mit Messungen von Quanten-Ensemblen nachweisen, dass die Wechselwirkung zwischen A und B selbst mit Lichtgeschwindigkeit ausgeschlossen war. Dabei wurde die Ungleichung überzeugend verletzt.
Es scheint so, als ob die Korrelation verschränkter Quanten auf Erhaltungssätzen wie z.B. Gesamtspin=0 beruht. Die Natur würfelt zwar, aber so dass Erhaltungsgesetze respektiert werden.

Verschränkte Quantensysteme sind nicht nur gleichzeitig an verschiedenen Orten, sie stehen auch ohne erkennbare Kommunikation in Verbindung. Sobald wir akzeptieren, dass die Nichtlokalität ein fester physikalischer Aspekt innerhalb der QM ist, tun wir uns mit diesem "transzendenten" Bereich leichter. Das fundamentale Prinzip der Natur scheint ausserhalb der Raumzeit angesiedelt zu sein, bringt aber innerhalb der Raumzeit lokalisierte Ergebnisse hervor.

Grüsse, rene

[quick]

Hallo rene,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Zitat von rene

Alles in allem ein Versuch, das Unbestimmtheitsprinzip durch die Hintertüre zu umgehen. Ein deterministisches Paar von Gleichungen führt mangels Kenntnisse über die Anfangsbedingungen zu denselben Erwartungswerten wie sie auch aus der QM hervorgehen.

Ich glaube, die Problematik bleibt, aber die geistigen Bilder von den "QM-Versionen" beginnen sich zu klären.

Zitat von rene

Das fundamentale Prinzip der Natur scheint ausserhalb der Raumzeit angesiedelt zu sein, bringt aber innerhalb der Raumzeit lokalisierte Ergebnisse hervor.

Gibt es hier außer der VWT vielleicht noch eine andere Idee?

mfg
quick

PS: Meine ursprüngliche Antwort verschwand wohl in einer Parallelwelt.
Habe natürlich auch die Beitrage http://www.quanten.de/forum/showthre...10272#poststop
von nancy50 und ilja zur Kenntnis genommen.

[Uranor]

salve quick

Gibt es hier außer der VWT vielleicht noch eine andere Idee?

Es besteht ja zunächst die Situation:

Dort, wo ich Licht messe, sehe ich Licht,
dort, wo ich nicht messe, sehe ich nicht.



Dazu muss man sicher nix weiter sagen. Fragen kann nix bringen. Will ich was wissen, muss ich messen. Ich messe am Schirm. Damit das möglich ist, durfte ich vorher keine Messung durchführen. Logo, ich hab nicht hingeschaut, daher kann ich nicht wissen, was sich am Doppelspalt abspielte.

Unbeschadet, für mich stellt sich die Situation nichtlokal dar. Was ich vor der Messung habe, ist nur die Superposition. Da ich aber an jedem beliebigen Superpositionspunkt grundsätzlich Messerfolg hätte haben können und das auch statistisch auschecken kann, bis die Krankenschwester kommt, erwarte ich kein externes System für den nicht beobachteten Lichtdurchgang. Eine solche Annahme erscheint mir komplett entbehrlich zu sein. Mir genügt 3D+1Zustandsdimension.

Klar, das ist meine Logik. Die kann, wenn sie Wert drauf legt, statistisch (aber eben niemals komplett und vollständig) überprüft werden. Genau hier bietet sich Spielraum für vielleicht sogar beliebige passende Annahmen, Orientierungen. Was sich der einzelne draus macht, bleibt doch echt ihm selbst übelassen. Das rosawilde Krümelmonster schluckt am Spalt und Spuckt am Schirm? Ja wieso denn nicht. Für den eigenen Hausbedarf kann ja jeder seine Phanthasie entwickeln. Allgemein verständigt man sich über den Begriff "nichtlokal".

Gruß Uranor

[Gandalf]

Hi rene!

Verschränkte Quantensysteme sind nicht nur gleichzeitig an verschiedenen Orten, sie stehen auch ohne erkennbare Kommunikation in Verbindung. Sobald wir akzeptieren, dass die Nichtlokalität ein fester physikalischer Aspekt innerhalb der QM ist, tun wir uns mit diesem "transzendenten" Bereich leichter. Das fundamentale Prinzip der Natur scheint ausserhalb der Raumzeit angesiedelt zu sein, bringt aber innerhalb der Raumzeit lokalisierte Ergebnisse hervor.

Du hast an anderer Stelle auch schon mal erwähnt, dass du nicht von den gernzitierten (Fern-)Wirkungen zwischen zwei verschränkten Systemen sprechen möchtest (was Du auch hier nicht tust).

Da ich der gleichen Ansicht bin, möchte ich diese "Verbindung" mal aus der Sicht der 'Vielen-Welten' darstellen, die dann doch eine "Art von lokalen Charakter" - für das beobachtete System hat... für den wir allerdings einen gewissen Preis nachentrichten müssten den wir aus "egozentrischen Gründen" (da schließe ich mich nicht aus) regelmäßig als zumindest "gewöhnungsbedürftig" bezeichnen könnten: - naja schau_mer_mal:

Beispiel:
Verschränkung: Ich verteile 4 Paar Schuhe der gleichen Marke und Größe auf jeweils 2 Kartons je Paar. Je 2 Kartons mit einem jeweils rechten und linken Schuh bekommen die gleiche Nummer (also 2x die Nummer 1-4) auf den Karton geschrieben. (= sie werden von mir "verschränkt") Jetzt schicke ich dir per Auswahl von meinem kleinen Sohn eine Anzahl Kartons mit den Nummern 1-4, bei denen äußerlich nicht erkennbar ist, ob sich jeweils ein linker oder rechter Schuh darin befindet.

"spukhafte Fernwirkung": Jetzt möchte ich Dir eine (digitale) Nachricht zukommen in der ich Dir mit 100% Sicherheit mitteile welche 2 Kartons Du öffnen musst, um ein ganzes Paar Schuhe zu erhalten. (mehr wie 2 Kartons sind nicht erlaubt)
(Anmerkung: es können natürlich auch kompliziertere Anweisungen mit diesen Kartons verschlüsselt werden)

Ich öffne bei mir 2 Kartons und sehe: aha, im Karton 2 - ein "Linker" und im Karton 4 ein "Rechter". Im gleichen Augenblick (= instantane Verbindung) ist festgelegt das Du im Karton 2 einen "Rechten" (und im Karton mit der Nr. 4 einen "Linken") hättest, wenn Du die Karton öffnen würdest.

Das Einzige Problem bei der Geschichte ist: Wie bringe ich Dich dazu das Du mitbekommst, das Du den 2. Karton und den 4. Karton zu öffnen hast, um auf Anhieb ein komplettes Paar Schuhe zu erhalten? Hier bleibt nur die Möglichkeit Das ich Dich auf 'klassischem Weg' erreiche (per PN, Telefon) und Dir die Nummer der zu öffnenden Kartons mitteile.

Nun hat dieses Analogon jedoch einen kleinen Fehler: Es ist ja in unserem "klassichen Alltags-Universum" durchaus möglich das ich sämtlich Linke und Du sämtliche Rechten Schuhe hättest und damit die Aufgabenstellung nicht lösbar ist. ('Bellsche Ungleichungen')

Und das ist der (heikle) Punkt: In der VWT habe ich dieses "Schuhversendespiel" nicht nur Dir angeboten, sondern auch "Kopien von Dir" (es könnte aber auch quick sein). D.h. ich habe mehrere Eisen im Feuer und Paletten von Schuhkarton mit den Reihen 1-4 zu Haus rumliegen. Nun suche ich mir eine passende Folge von Schuhen aus, die mindestens ein Paar in sich trägt und setze mich 'mit demjenigen rene' in Verbindung, an denen ich die spiegelbildliche Reihe versandt hatte. - und dieser bestätigt mir postwendent: ja Gandalf, - das Paar Schuhe das Du mir freundlicherweise überlassen hast, sieht einmalig in diesem Universum aus. - Können wir weitere Geschäfte machen? ... und diese 'selbstreferentielle Bestätigung' gibt mir den Anlass dann tatsächlich an diesem Punkt mit dieser Kopie von Dir weiterzuarbeiten.. (bzw. Du mit Kopien von mir), während die anderen wahrscheinlich immer noch auf meinen Anruf warten und mich bald vergessen haben werden ...

Grüße an alle Kopien von Dir

[quick]

Hallo Uranor,

Zitat von Uranor

Es besteht ja zunächst die Situation:

Dort, wo ich Licht messe, sehe ich Licht,
dort, wo ich nicht messe, sehe ich nicht.

Ein geübtes geistige Auge sieht auch dort, wo man nicht messen darf.
Was sagst Du nun?

Zitat von Uranor

Was ich vor der Messung habe, ist nur die Superposition. Da ich aber an jedem beliebigen Superpositionspunkt grundsätzlich Messerfolg hätte haben können und das auch statistisch auschecken kann, bis die Krankenschwester kommt,..

Die Krux ist leider, dass Du die Superposition an keinem Punkt messen kannst, ohne sie 1.) fehlerfrei und 2.) zerstörungsfrei zu messen.

Diskussionen um den Doppelspalt gab es hier schon einige. Für mich ist die plausibelste Erklärung -auch wenn noch Fragen offen bleiben- die, dass Photon und DS ein Quantensystem bilden. Käme jetzt noch ein "Messfühler" hinzu, wäre das Quantensystem ein völlig anderes.

Zitat von Uranor

Das rosawilde Krümelmonster schluckt am Spalt und Spuckt am Schirm? Ja wieso denn nicht.

Psst, das wissen nur wir!

Zitat von Uranor

Für den eigenen Hausbedarf kann ja jeder seine Phanthasie entwickeln. Allgemein verständigt man sich über den Begriff "nichtlokal".

Warum nur immer diese "Alles-oder-Nichts"-Begriffe!
Was hälst Du von dem Begriff "begrenzte Nicht-/Lokalität"?
Vielleicht ist diese Eigenschaft auch mit sich selbst interferrenzfähig. Who knows?

mfg
quick

[Uranor]

moin quick!

Ein geübtes geistige Auge sieht auch dort, wo man nicht messen darf.
Was sagst Du nun?

Die liebreizende Delphinin dort vorn unter der Mosel-Brücke soll an meiner statt die Antwort kreieren. Ich sehe sie, also ist sie.

Die Krux ist leider, dass Du die Superposition an keinem Punkt messen kannst, ohne sie 1.) fehlerfrei und 2.) zerstörungsfrei zu messen.

Genau davon sprach ich. Ich muss für eine statistisch relevante Anzahl von Superpositionen je einen Messdurchgang laufen lassen. Und wenn das 100.000-de wären, der Job ist zu tun. Ich weiß allerdings nicht, wieviele Durchgänge Relevanz ergeben würden.

Diskussionen um den Doppelspalt gab es hier schon einige. Für mich ist die plausibelste Erklärung -auch wenn noch Fragen offen bleiben- die, dass Photon und DS ein Quantensystem bilden.

Es ist keine Tunnel-Situation, doch die Durchgänge sind eng. WW-Teil-Korrespondenz dürfte einen statistischen Faktor ergeben, je enger der Spalt, desto wahrscheinlich.

So ist auch nach Messung eines Verschränkpartners der Zustand des anderen Verschränkpartners nur statistisch vorhersagbar. Es gibt keine zuverlässige Vorhersagbatkeit. Genau 2 Messereignisse je Photonensituation, dazu n Teil-Messereignisse + Quantenzufall + Unbestimmtheit. Der Praktiker muss immer wieder sehr langwierige, sehr stumpfsinnige Statistik betreiben.

Käme jetzt noch ein "Messfühler" hinzu, wäre das Quantensystem ein völlig anderes.

Oh ja. Und es dürfte immer weniger Kenner und "Kenner" erstaunen, dass die Zuschaltung oder Weglassung des Messfühlers (Detektors) noch unmittelbar vor den Eintreffen des Signals wirksam ist.

Die Beobachtung ergibt: Alle Wege werden durchlaufen.
Die Stoppuhr ergibt: Jeder Weg wird genau einmal durchlaufen.
Die Sonderfalte auch meiner Stirn ergibt: Den Tatbestand hätte ich gern gewusst, seit er bekannt ist.

Psst, das wissen nur wir!

Das walte Hugo, der ewige.

Warum nur immer diese "Alles-oder-Nichts"-Begriffe!
Was hälst Du von dem Begriff "begrenzte Nicht-/Lokalität"?
Vielleicht ist diese Eigenschaft auch mit sich selbst interferrenzfähig. Who knows?

Na ja... Bei einem Signal kann ich sagen: Du willst es erkunden? Suche an der Superposition. Was sage ich aber bei der Festlegung der Eigenschaften beider Verschränk-Partner? Als letzte Aktion vor dem zusammenbruch muss ich doch instantanen Datentransfer annehmen?

Also die superpositionierte Messung von Licht erfolgt auf einer beliebigen Superposition der gesamten sich ausbreitenden Kugelschale der Anregung. Die Fernfeld-Beobachtung zeigt die Abnahme der Feldstärke mit dem ² der Entfernung. Also stimmte die Aussage so.

Das Verschränkobjekt belegt 2 beliebig weit voneiander befindliche Positionen und ist etwas völlig anderes. Die spontane Werte-Zuweisung sucht nicht die Superposition sondern ist bei der Detektierung eines der beiden Partner ohne Zeitverzug an beliebigem Ort wirksam. Äh ja. Die Nichtlokalität ist nach dem derzeitigen Wissen nicht begrenzt.

Fröhlichen Osterschmaus, frisch verschränkt wie immer
Uranor

[quick]

Hallo Uranor,

Zitat von Uranor

Die liebreizende Delphinin dort vorn unter der Mosel-Brücke soll an meiner statt die Antwort kreieren. Ich sehe sie, also ist sie.

Ich kann sie weder sehen noch fühlen, handanlegen ist ja nicht gestattet.
Bleibt nur, mir ein geistiges Bild zu machen, von dem, was Du gesehen hast:
Lieb Reizendes...

Nun, Du hast jetzt zwei Sachen angesprochen. Doppelspalt-Experiment und verschränkte Photonen.
Bei der prinzipiellen Problematik hierbei scheinen wir uns einig zu sein, wenn Du sagst:

Zitat von Uranor

Oh ja. Und es dürfte immer weniger Kenner und "Kenner" erstaunen, dass die Zuschaltung oder Weglassung des Messfühlers (Detektors) noch unmittelbar vor den Eintreffen des Signals wirksam ist.

Ist das ein dezenter Hinweis auf den Quanten-Zeno-Effekt? Irgendwie mag der auch seine Rolle spielen, daran hatte ich noch garnicht gedacht.

*grübel-grübel* Was könnte das Doppelspaltexperiment mit Verschränkung zu tun haben? -Es gibt doch die Versuche auch mit einzelnen Photonen!

Aus dem Dualismusprinzip leite ich quick ein Neues ab: Da, wo Beschränkung wirkt, gibt es auch Verschränkung und umgekehrt. Voilà, genau am Doppelspalt käme dieses Prinzip zum Tragen.

Moment, ...gerade blockiert ein synaptischer Doppelspalt.

mfg
quick

[Eyk van Bommel]

Hi quick,

Es gibt doch die Versuche auch mit einzelnen Photonen!

Wurden die nicht mit einem halbdurchlässigen Spiegel gemacht? Da würde sich das Photon in meiner Vorstellung nämlich in zwei verschränkte Photonen aufspalten. Die sich im Moment der Messung wieder vereinigen. Ich weis das sich „normale“ verschränkte Photonen nicht so verhalten, aber man könnte sie ja mal als eine andere Art der verschränkten Photonen auffassen.
Gruß
EVB