Kann die „Viele Welten“-Interpretation der QM richtig sein?

[Hermes]

Zitat von möbius

Zu 1.:
Aber was ist denn das sog. "ist"? Ist ES physikalisch erfahrbar/erkennbar Und was heisst hier "hinter"
Zu 2.:
Was, bitte sehr, soll denn ein "kosmischer Traum" sein
Gruß, möbius

Hallo möbius,

gute Fragen stellst Du da! Momentan haben wir den Stand, daß erst einmal erkannt werden muß, daß eine Beschreibung nicht identisch mit dem Beschriebenen ist.
Die Volumenformel einer Kugel ist nicht der Ball dessen Volumeneigenschaft man damit beschreibt. Eigentlich leicht zu verstehen, geht es aber um die Schrödingergleichung setzt der Verstand offenbar aus und empfindet es als Anmaßung der Ahnungslosen weiter nach dem "Ball" gefragt zu werden..

Zu 2: Ein rein virtuelles Universum, ohne Hardware? In sich und aus sich? Bewußtsein, daß sich und die Welt erträumt?
Komm, Du weißt schon...frag nicht weiter, daß wird hier nicht so gern gesehen.

[möbius]

Zitat von Hermes

Hallo möbius,

1. gute Fragen stellst Du da!
2. Momentan haben wir den Stand, daß erst einmal erkannt werden muß, daß eine Beschreibung nicht identisch mit dem Beschriebenen ist.
....

3. (Zu 2): Ein rein virtuelles Universum, ohne Hardware? In sich und aus sich? Bewußtsein, daß sich und die Welt erträumt?
4. Komm, Du weißt schon...frag nicht weiter, daß wird hier nicht so gern gesehen.

Hallo Hermes!
Zu 1.:
Ich weiss...
Zu 2.:
Ob das schon alle Physiker wissen...
Zu 3.:
Davon habe ich nicht gesprochen...Ich halte diese Computer-Analogie bezüglich des UNI-versums aus verschiedenen Gründen für höchst problematisch...
Zu 4.:
Wenn eine Wissenschaft(ler) keine Fragen mehr verträgt, ist sie (er)
kein(e )Wissenschaft(ler)...Denn:
"Der wahre Wissenschaftler darf an seine Theorie nicht glauben!" K.R. POPPER, Philosoph und Wissenschaftstheoretiker
Gruß, möbius

[RoKo]

Albert Einstein in a letter to Max Born (3.12.1953)

Ich bin nicht damit zufrieden, wenn man eine Maschinerie hat,
die zwar zu prophezeien gestattet, der wir aber keinen klaren Sinn
zu geben vermögen.

Dieses Zitat habe ich dem Aufsatz von Claus Kiefer "On the interpretation of quantum theory – from Copenhagen to the present day" entnommen. Es steht dort am Anfang. Dieser Aufsatz endet dann mit einem Zitat von Erwin Schrödinger 1935:

However, it is important to keep an open mind and to avoid the burden of a pre-imposed interpretation – “sonst wäre ernstlich zu befürchten, daß es dort, wo wir das Weiterfragen verbieten, wohl doch noch einiges Wissenswerte zu fragen gibt”

"Wozu in den sauren Apfel" der Erkenntnis beissen, wenn es einen funktionierenden mathematischen Formalismus gibt? Wer sich als Naturwissenschaftler dieser Haltung hingibt, braucht sich nicht zu wundern, dass um die QM herum esoterische und spinnerte Weltbilder entstehen und das sich das in diesem Forum widerspiegelt.

[Uli]

Zitat von Hermes

Hallo Uli,

wo hat richy denn etwas korrekturbedürftiges geschrieben?

Das hatte ich doch geschrieben:
http://www.quanten.de/forum/showpost...8&postcount=96

Wenn du z.B. die Geschwindigkeit eines Elektrons mit hoher Genauigkeit misst, dann ist das Elektron nach der Messung laut Kopenhagener Deutung nicht in einem teilchenartigen Zustand (wie richy schreibt), sondern in einem wellenartigen. Die Angabe Richys zur Kopenhagener Deutung war schlicht falsch. Du weisst nichts mehr über seinen Ort - sein Zustand ist eine ebene Welle.

Aber das ist mir jetzt auch schnuppe.

Gruß,
Uli

[JoAx]

Ich versuche mich Mal.

Zitat von richy

x -> Messung x

Einfach ohne persoenlichen Emotionen die Platzhalter bitte ausfuellen.

Wahrscheinlichkeit aller möglichen Zustände der beobachteten Grösse.
->
Messung
->
ein konkreter Zustand der beobachteten Grösse.

Kommt's so ungefähr hin?


Gruss, Johann

[RoKo]

Einen guten Überblick über die verschiedensten Interpretationen der QM gibt Maximilian Schlosshauer in "Decoherence, the measurement problem, and interpretations of quantum mechanics."

http://arxiv.org/abs/quant-ph/0312059v4

[rene]

Zitat von Uli

1.) Eine Observable ist eine Messgröße; diese wird in der Quantenemchanik durch einen Operator dargestellt.

2.) Eine Superposition ist eine Wellenfunktion - eine allgemeine Lösung, die eine Überlagerung aus Eigenzuständen ist.

Zitat von richy

Antwort daher : Man soll sich am besten "Nichts" unter diesem ueberlagerten Zustand vorstellen.
Er ist nicht real.
Den Welle Teilchen Dualismus wuerde ich dem ueberlagerten Zustand vor der Messung zuordnen.

Richy, ich kann dir da nicht zustimmen. Unter überlagerten Zuständen (Superpositionen) ist nicht "nichts" zu verstehen (oder irrtümlicherweise so zu deuten), sondern eine Wellenfunktion, aus der sich über das Betragsquadrat die Wahrscheinlichkeit berechnen lässt, wo z.B. ein “Teilchen“ durch Messung lokalisiert wird. Die Vielzahl der Messungen weisen wiederum innerhalb einer statistischen Toleranz den quadratischen Betrag der Wellenfunktion aus.

Vor der Messung wissen wir immerhin mit welcher Wahrscheinlichkeit eine Observable in ihrem Eigenzustand gemessen wird.

Vor der Messung: p(Q)
Nach der Messung: Q

Grüsse, rene

[richy]

Hi Hermes

Momentan haben wir den Stand, daß erst einmal erkannt werden muß, daß eine Beschreibung nicht identisch mit dem Beschriebenen ist.

Wobei jeder Physiker im Grunde weiss oder wissen sollte beides zu unterscheiden. Beschreibung (abstrakt) und Beschriebenes (physikalisch). Das Problem bei der QM ist, dass auf das Beschriebene nur indirekt geschlossen werden kann und es scheinbar nicht real ist.
Es ist aber keine Loesung deshalb zwischen Beschreibung (abstrakt) und Beschriebenem (physikalisch) nicht mehr zu trennen.

Die Volumenformel einer Kugel ist nicht der Ball dessen Volumeneigenschaft man damit beschreibt.

Eben. In der Kopenhagener Deutung gibt es im superponierten Zustand keinen Ball sondern nur dessen Volumenformel.
Auch wenn man die Schreodingergleichung als Essenz der KD betitelt zaubert dies keinen Ball aus dem Hut.

@rene
Die Interpretation die du schilderst ist ebenfalls eine Beschreibung der Schroedingergleichung, dem Modell.

Die Vielzahl der Messungen weisen wiederum innerhalb einer statistischen Toleranz den quadratischen Betrag der Wellenfunktion aus.

Ja, indirekt laesst sich auf die Wahrscheinlichkeitswelle schliessen, aber trotz (indirekter Messung) ist deren Beschreibung nicht das physikalische Objekt.

Wenn du das Volumen eines Balles messen kannst. Ist deshalb 4/3*Pi*r^3 ein Ball ? Nur weil ich r bestimmen kann und damit einen physikalischen Bezug herstelle ?

sondern eine Wellenfunktion, aus der sich über das Betragsquadrat die Wahrscheinlichkeit berechnen lässt, wo z.B. ein “Teilchen“ durch Messung lokalisiert wird.

Uli wuerde sagen diese Interpretation ist Unsinn.

Zitat von richy
Kopenhagener Deutung : Welle -> Messung -> Teilchen (Fernwirkung)
Zitat von Uli
Unsinn: in der Kopenhagener Deutung überführt eine Messung der Observablen Q das System in einen Eigenzustand dieser Observablen (d.h., in Einen Zustand mit einem scharfen Wert). Dieser Eigenzustand kann sehr wohl eine Welle sein; so sind beispielsweise die Impuls-Eigenzustände eines freien Quants perfekte ebene Wellen.

Wenn du z.B. die Geschwindigkeit eines Elektrons mit hoher Genauigkeit misst, dann ist das Elektron nach der Messung laut Kopenhagener Deutung nicht in einem teilchenartigen Zustand (wie richy schreibt), sondern in einem wellenartigen. Die Angabe Richys zur Kopenhagener Deutung war schlicht falsch. Du weisst nichts mehr über seinen Ort - sein Zustand ist eine ebene Welle.

Und messe ich den Ort wird der Impuls unscharf. Weil Orts und Impulswellenfunktion dem Ur und Bildbereich der Fouriertransformierten entsprechen. So gesehen hat Uli an der Stelle recht, (wobei an der Stelle die Unschaerferelation ueberhaupt kein Thema war, sondern Bertelmans Socken. In dem Zusammenhang, dass nur bei der KD durch die Messung die Wellenfunktion zusammenbricht.)
Von einem Welle Teichen Dualismus zu sprechen waere ebenfalls unsachgemaess. Genauso aber die Formulierung, dass eine weitere Essenz der Kopenhagener Deutung eine Eigenschaft der Fouriertrasformation ist (die auch als Unschaerfe der Nachrichtentechnik bekannt ist). Denn eine Interpretation ist keine Beschreibung der Beschreibung sondern des zu beschreibenden Objekts.
Der Punkt sollte ueber Hermes Ball hoffentlich geklaert sein.
Und das ist der Grund warum ich weder deine noch Ulis Beschreibung der KD als Interpretation akzeptieren kann.
Weil 4/3*Pi*r^3 kein Ball ist.
(In meiner Studienzeit galt daher auch : Zur Loesung einer physikalischen Aufgabe gehoert immer eine Zeichnung.
Ansonsten haben die Gleichungen keine Bedeutung.)
Und wenn man dies nicht akzeptiert ist mir natuerlich klar, dass die KD fuer x kaum etwas konkretes einsetzen kann.
Bei Teil A ist es am offensichtlichsten.

Darauf kam es mir zunaechst aber gar nicht an.
Lediglich, dass sich bei der VWT und BM der Charakter dieser ominoesen Objekte (aus denen immerhin der Makrokosmos besteht) durch die Messung nicht veraendert. Genausowenig wie Bertelmans Socken.
Ebenso dass die BM einen Teilchen- die VWI dagegen einen Wellencharakter betont. Dieser Dualismus muss aber kein Widerspruch darstellen, wenn man den Anschauungsraum erweitert, denn beide beschreiben den selben Vorgang.

Gruesse

[rene]

Zitat von richy

Und das ist der Grund warum ich weder deine noch Ulis Beschreibung der KD als Interpretation akzeptieren kann.
Weil 4/3*Pi*r^3 kein Ball ist.

Die Volumenformel der Kugel stellt zwar noch keinen materiell stofflichen Ball dar, ist jedoch auch keiner Einschränkung ausschliesslich auf Bälle unterworfen. Mit V=4/3*Pi*r^3 lassen sich auch blosse gedankliche kugelförmige Objekte auf deren Volumeninhalt berechnen. Eine Veranschaulichung ist in der Quantenmechanik nur noch unter abstrakten Begriffen möglich. Zu den berühmten Bellschen Ungleichungen wurde zum ersten Mal eine experimentell überprüfbare Vorhersage gemacht, die zwischen der Quantenmechanik und einer sehr grossen Klasse von Theorien mit verborgenen Variablen unterschied. Die Experimente waren recht schwierig und die Ergebnisse lange Zeit nicht eindeutig. Erst Anfang der 80er Jahre zeigten die Resultate von Alain Aspect, dass die Ungleichungen in der Natur tatsächlich verletzt waren und somit die Quantenmechanik ”Recht behielt“. Der deterministische Ansatz verliert sich in der Wechselwirkung, die bei einer Observablen zwischen Messinstrument und System stattfindet, also den Zustand des Systems verändert.
Alain Aspect, Jean Dalibard & Gérard Roger; Experimental Test of Bell’s inequalities Using Time-Varying Analyzers; Phys. Rev. Lett. 49 (1982) 1804.

(Reine) physikalische Zustände werden durch eindimensionale Teilräume eines separablen Hilbert-Raums dargestellt. Ein normierter Vektor dieses Teilraums kann als Repräsentant dieses Zustands dienen.

Die Observablen an einem physikalischen System werden durch die selbstadjungierten Operatoren des Hilbert-Raumes dargestellt, dessen Spektrum den möglichen Messwerten einer Messung der zugehörigen Observablen des System entspricht. Die Wahrscheinlichkeit, bei einer Messung der Observablen zu einem Operator Q im Zustand │Φ›den Messwert λ mit zugehörigem Eigenvektor │λ› zu finden, ist gleich │‹λ│Φ›│², wobei die ungestörte Zeitentwicklung eines abgeschlossenen quantenmechanischen Systems durch die Schrödinger-Gleichung beschrieben wird. Nach einer Messung der Observablen Q an einem physikalischen System und dem Ergebnis λ als Messwert befindet sich das physikalische System in dem zugehörigen Eigenzustand │λ›.

Grüsse, rene

[Uli]

Zitat von richy

Uli wuerde sagen diese Interpretation ist Unsinn.

Richy, jetzt mach doch mal 'nen Punkt und überlass es mir doch bitte selber darüber zu entscheiden, was ich sagen würde !!!

Natürlich stimme ich Renes Zitat zu:

Zitat von Rene

... sondern eine Wellenfunktion, aus der sich über das Betragsquadrat die Wahrscheinlichkeit berechnen lässt, wo z.B. ein “Teilchen“ durch Messung lokalisiert wird.

In der KD lokalisiert eine jede Ortsmessung in der Tat das Teilchen. Aber eine Impulsmessung dagegen de-lokalisiert es. Deine ursprüngliche Behauptung zur KD war einfach wegen ihrer zu allgemeinen Formulierung falsch. Hättest du ausschließlich von Ortsmessungen gesprochen, so hätte ich nicht widersprochen.

Gruß,
Uli